ציטוט של לשכת דובר מזכ"ל האו"ם בדוא"ל ארגון זכויות אדם ישראלי: The UN welcomed the Israeli disengagement from Gaza in August 2005. However there has been no change in our characterization of the Gaza Strip as occupied territory. כמו כן, בהזדמנות אחרת ענה דובר האו"ם במסיבת עיתונאים לשאלה אם עזה נחשבת כשטח כבוש כך: "Yes, the U.N. defines Gaza, the West Bank and East Jerusalem as Occupied Palestinian Territory. No, that definition hasn't changed," משרד החוץ הבריטי כתב את הדברים הבאים: "Although there is no permanent physical Israeli presence in Gaza, given the significant control Israel has over Gaza's borders, airspace and territorial waters, Israel retains obligations as an occupying power under the Fourth Geneva Convention. The Fourth Geneva Convention is clear that an occupying power must co-operate in facilitating the passage and distribution of relief consignments." Human Rights Watch כתב ב-2006 דברים דומים מאד: "Even though Israel unilaterally withdrew its troops and settlements from Gaza in 2005, it continues to have obligations as an occupying power in Gaza under the Fourth Geneva Convention because of its almost complete control over Gazas borders, sea and air space, tax revenue, utilities, population registry, and the internal economy of Gaza. At a minimum, Israel continues to be responsible for the basic welfare of the Palestinian population in Gaza." ה-Factbook של ה-CIA האמריקאי כתב כך ב-2011: "West Bank and Gaza Strip are Israeli-occupied with current status subject to the Israeli-Palestinian Interim Agreement -- permanent status to be determined through further negotiation; Israel removed settlers and military personnel from the Gaza Strip in August 2005.", אבל עכשיו בדקתי ואני רואה שהם הורידו את המילים Israeli-occupied והטקסט במקום הוא: "the current status of Gaza Strip is subject to the Israeli-Palestinian Interim Agreement with permanent status to be determined through further negotiation" מקורות: http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/01...tion/index.html http://www.unhcr.org/refworld/country,,GBR...9ce361bc,0.html http://www.hrw.org/en/news/2006/07/05/huma...ies-july-6-2006 https://www.cia.gov/library/publications/th...ok/geos/gz.html _________________ אלכס, אתה באמת לא רואה את האינטרסים המשותפים של ישראל וטורקיה? אתה לא מבין שמדובר בשתי מעצמות אזוריות חילוניות באיזור מול גורמים קיצוניים כמו איראן, אל-קעידה שחזקים עכשיו בסוריה, הגורמים במצרים שרוצים להתקרב לאיראן ושיש להן אינטרסים משותפים בהמון תחומים? דווקא עכשיו מול ההקצנה שעובר העלם הערבי והמוסלמי צריך להושיט יד לגורמים המתונים והדמוקרטים באיזור ולשאוף לנורמליזציה עם העולם הערבי, במקום להלחם עם כולם.
המקור המקור. בנאדם הבנת הנקרא. לא "הציטוטים". ה מ ק ו ר. בוא תעזור לי. איזה מהמקורות האלה הוא מ-2005 או מדבר על כיבוש ב2005? הכי קרוב ל2005 שראיתי שם זה של הCIA שמדבר על הנסיגה של ישראל מעזה ושליטה שלה על מעברי הים והאויר והיבשה בהווה. וכמו כן בג"ץ שמדבר על סיום כל צורה של כיבוש ב2005 וזהו.
לא הבאתי לך ארבעה לינקים שמהם ציטטתי את כל מה שכתבתי, למעט הציטוט הראשון שמופיע בהערות השוליים בנייר העמדה של "גישה" עם ההערה שהוא מדוא"ל מלשכת דובר האו"ם שנשלח אליהם, שלא הצלחתי למצוא צילום שלו ולכן ציטטתי וקישרתי בפסקה הבאה דברים דומים שנאמרו ע"י האו"ם? העמדה של Human Rights Watch כבר ב-2004 כשאושרה התכנית הייתה שתכנית ההתנתקות לא תביא לסיום הכיבוש ( http://www.hrw.org/news/2004/10/28/israel-...gaza-occupation ), ובכל המקורות שכתבתי נאמר שהסטטוס של עזה לא השתנה (לא ב-2005, לא ב-2007 כשהסגר החל) כיוון שישראל המשיכה לשלוט על הרבה מתחומי החיים בעזה, גם אם לא בכולם. העמדה של כל הגורמים האלו היא שהכיבוש בעזה ובגדה המערבית ייפסק רק אחרי משא ומתן, וכינון מדינה פלסטינית עצמאית בגדה המערבית ובעזה. אז מה יש לנו כאן? בג"ץ שפוסק בניגוד למשפט הבין-לאומי.
זה לא עניין של איום. זה עניין של מערכת בריתות, אינטרסים שונים שקשורים במאבקים הרבה יותר חשובים לישראל. ג'ו קול ו"עד שמצאתי כינוי" צודקים. כמה שההתנצלות הזו היא חרטא גמורה, כמה שכל הסיטואציה הזו הזויה לחלוטין (על מה בדיוק ישראל צריכה להתנצל?), כמה שארדואן וחבריו בטורקיה יצאו צבועים - ההתנצלות הזו תורמת לישראל, הרבה יותר מ"הפגיעה במוראל של החיילים" (החיילים ידפקו עוד הרבה פעמים, מה לעשות). המטרה של ישראל היא לעצור את הגרעין האיראני. היות ועצירת הפרוייקט באמצעות מתקפה זו פנטזיה ילדותית, הדרך היחידה היא ליצור חנק מדיני וכלכלי. יש סנקציות קשות על איראן שגורמות לכלכלה שלה לקרוס. איראן נמצאת במצב של חנק כלכלי כשבעלות הברית שלה הן סוריה וטורקיה. סוריה מתפרקת, והצעד של הפיוס מצד ישראל אולי גם יוציא את טורקיה מהמשוואה הזו. אולי גם המוות של צ'אבס ירחיק מאיראן את ונצואלה. ובנוסף לכך יש סיכוי לא רע בכלל שבשנים הקרובות בגבול עם סוריה יעמוד משטר איסלאמי קיצוני, מלא בחולי נפש תוצאת "האחים המוסלמים" וסלפים שונים. ארדואן הוא אחד מהמנהיגים שמממנים אותם ויש לו השפעה גדולה מאד עליהם. עדיף שנהיה ביחסים טובים איתו במקרה הזה. אם כבר אתה מחפש סיבה להתעצבן, המרמרה זה שטויות. מה עם העובדה שישראל לא מכירה בשואה הארמנית? לדעתי ביזיון הרבה יותר גדול.
אתה לא חושב שהיו טעויות מבצעיות בהשתלטות על המשט (הן בחוסר ציודם של הלוחמים והן בכך שהיה צריך להרוג תשעה אנשים ולפצוע רבים אחרים כדי לחלץ אותם)? אפשר היה להמנע מהטעויות האלה ע"י הכנה אפקטיבית יותר להשתלטות או באיפשור כניסתו לעזה (נשק, כידוע, לא היה שם). על הטעויות האלה, שגרמו למותם של תשעה אזרחים של בעלת בריתנו, אפשר להתנצל. בוודאי כשההתנצלות הזו מביאה לפיוס בין שתי מדינות דמוקרטיות באיזור, שיש להן המון אינטרסים משותפים מול הקיצוניות הדתית שצומחת באיזור.
ברור שהיו טעויות. אני פשוט לא חושב שיש לישראל על מה להתנצל, כשנהרגים אנשים, אחרי שמישהו שולח ספינה מלאה בטרוריסטים-לייט חמושים ומוכנים לתקוף, לתוך סגר ימי. אין צורך להתנצל על הטעויות המבצעיות בפני טורקיה. אם כבר אז צריך להתנצל בפני אותם חיילים שהועמדו בסכנת חיים ללא סיבה. ובפני עם ישראל על כך שחנין זועבי עדיין חברת כנסת (העיקר לעשות שואו גדול מאד לפני הבחירות, כשהיה ברור שבג"ץ יהפוך את ההחלטה. למה לא מחוקקים חוק בעניין?).
האזרחים שנהרגו כתוצאה מהטעויות האלו היו טורקים, ולכן טורקיה (שמרגישה מחויבות כלפי אזרחיה) רוצה שהאחראית על כך תתנצל. זו דרישה לגיטימית (אם כי ילדותית קצת לטעמי), ואני לא מבין למה הפכו אותה כאן לביג דיל ולא התנצלו מיד. זה לא סותר גם את זה שמדינת ישראל הפקירה את חייליה כששלחה אותם לא חמושים, וגרמה לכך שקבוצה קטנה של ביריונים ללא נשק חם חטפו והכו אותם עד כמעט מוות. לגבי חנין זועבי: אף גורם מודיעיני ישראלי לא ציפה שתהיה התנגדות אלימה להשתלטות על הספינה. אף אחד לא צפה את זה שחיילים ייחטפו ויוכו. איך אתה מצפה מחנין זועבי, שהייתה בבטן הספינה בזמן המהומות, שתדע על כך? ברור לך גם שהספינה הכילה המון אנשים, כשרובם המוחלט (כולל זועבי) כלל לא היה שותף לאלימות? היועץ המשפטי צפה בתיעוד של חנין זועבי על המרמרה שצולם ע"י צה"ל, וקבע שאין עילה להעמיד אותה לדין, וטוב שכך.
וזה שהיא המשיכה לאחר התמונות לטעון שכלל לא היו חמושים על הספינה זה גם דבר לגיטימי בעינייך? הרי אין חוק נגד זה.
אם היא אמרה דבר כזה (וכנראה היא התכוונה לחמושים בנשק) אז היא מטומטמת ועיוורת. זה לא מפתיע, שכן היא חברת כנסת מטעם מפלגה לאומנית פאן-ערבית. זכותה להיות כזאת, ושנינו יכולים לא להסכים איתה ואפילו לשנוא אותה. ואתה יודע מה הפיתרון לזה? לא להצביע לה ולמפלגה שאותה היא מייצגת.
apner1 עם כל הכבוד מה שייש לHuman Rights Watch להגיד מעניין לי את הביצה השמאלית ובגלל זה גם לא שאלתי לגביהם לא מבין מה אתה כל פעם מגיש לי את זה. דיברתי על בריטניה ארהב והאום. בצורה מאוד קונקרטית לגבי תקופה מאוד קונקרטית. ונראה שאין לך מקור לכך ש"שורת גופים בינלאומיים האום ארהב... בלה בלה בלה" טענו בזמן שבין הטלת המצור על עזה ובין ההתנתקות מעזה שמתקיים שם כיבוש. בעוד שהמקור הכי קרוב לזה מצד ארהב היה אתר עובדות של הCIA שירד מהטענות הללו.
שליטה אפקטיבית זה לא דבר שמשיגים בין לילה, ואין אף גוף בין-לאומי רשמי שטוען שהייתה לרשות הפלסטינית שליטה כזו, כי פשוט לא הייתה לה. לא היה אף גוף בין-לאומי ששינה את הסטטוס של עזה, וכל הגופים טוענים (בלי קשר לסגר) שעזה היא עדיין שטח כבוש, כי ישראל עדיין שולטת בהמון תחומים (וכן, גם אם היא תחליט לשלוט פחות היא עדיין תשאר כובשת). האו"ם ציין בצורה מאוד ברורה שהמצב של עזה לא השתנה. בריטניה מפרטת בדיוק למה. ארצות הברית טוענת שהסטטוס הזמני של השטח הוא במסגרת הסכמי אוסלו (בדומה לגדה המערבית) ושמצבו הסופי ייקבע במשא ומתן. אי אפשר לבקש יותר מקורות מיותר גורמים. בג"ץ הוא היחיד שטען אחרת, ומה כבר אפשר לצפות מהמשפט הישראלי שידוע בעליבותו? האתר של ה-CIA הוריד גם את המילה occupied מהערך של ה-West Bank. האם גם זה אומר שהכיבוש הסתיים? עריכה: הציטוט שציטטתי מקודם מה-CIA קושר לערך של עזה (ששם מופיעה ההערה שאני ציטטתי, והערה זהה מופיעה גם בערך של ה-West Bank). בערך של ישראל מופיע הציטוט המדויק, שעזה והגדה המערבית כבושות ע"י ישראל למרות הנסיגה ב-2005: https://www.cia.gov/library/publications/th...ok/geos/is.html
לא חייבים לעשות דברים רק כשממש אין ברירה ומאיימים עלייך. הדבר היחיד שאני יודע זה שישראל התנצלה, ולא עושה רושם שההשלכות כאלה עצומות אם בכלל קיימות.
דיווח של הרגע.. אישיות בכירה בדמשק בבית חולים לאחר שנפגע מירי. ככל הנראה מדובר באסד... הנכונה השמועה?
:aaarofl: אז במה תקפו את החיילים? וגם אם נגיד שהסכינים והאלות הללו שהיו מגיעים לידי חמאס לא באמת היו מסכנים את אזרחי ישראל, אז לא צריך לבדוק שהספינות האלה לא חמושות? וגם אם נגיד שמצור ימי זה איכסה פיכסה ולא ענייננו אם מה פורקות אוניות לחופי עזה, צריך להחליק על פלישה למים טריטוריאליים תוך כדי התעלמות מוחלטת מפניות הריבון? ישראל לא צריכה להתנצל על זה שהיא לא הייתה מוכנה לעצירתה של ספינת מחבלים, או שהיא נאלצה לתקוף את המחבלים הללו כדי להגן על עצמם. אני לא היסטוריון, אבל אי אפשר לקרוא לכל רצח בהיסטוריה שואה. אני רוצה שהמילה "שואה" תיוחד למה שקרה ליהודים מ-1939 עד 1945. הרואנדים נבטחו במספרים הרבה יותר גבוהים, נכיר עכשיו גם בשואת הרואנדים? "שואת הארמנים" זה מדרון חלקלק ל"שואת ילדי עזה", "שואת הפליטים מאריתראה" ו"שתהייה שואה למכבי". אם העניין הוא רק טרמינולוגי, אז כן - ישראל צריכה להכיר באופן פורמלי ברצח העם/ ג'נוסייד הארמני שנעשה על ידי הטורקים הנבלות, שעד היום מדכאים את הכורדים בשטחם. אם זה אומר שבפועל עכשיו כל תלמיד בישראל יצטרך להיבחן ב-5 יחידות על שואת הארמנים? על זה אפשר לוותר. אגב הטורקים הנבלות האלה, אז לא נראה לי שעכשיו כשהתנצלנו בפניהם והחזרנו את השגרירים - הם ישתתפו בסנקציות נגד איראן, או יעזרו לנו בפעולה משותפת נגד סוריה. ברור שיש חשיבות לקשרים בין ישראל לטורקיה - אבל אי אפשר להתעלם מהמדיניות הטורקית של תמיכה בבריוני טרור, ושל היותם לא-המדינה-הכי-אוהבת-ישראל-ציונות-ויהודים על פני הגלובוס. ימים יגידו אם ההתרפסות הזו היא לגיטימציה לעוד פעולות כאלה מצד הטורקים או בתמיכת ממשלת טורקיה, או החלטה שגם אם היא פוגעת בזקפה הלאומית (והיא פוגעת), היא חיונית.
מה שהיה על הספינה לא היה נשק. אפילו ישראל הרשמית לא טוענת את זה, וכידוע היא צילמה תמונות של הכלים האלו מהספינה. הציוד על הספינה היה ברובו הומניטרי, ולא הייתה שום סכנה ביטחונית אם ישראל הייתה נותנת לספינה (ולכמה אלות) להגיע לעזה. ישראל לא צריכה להתנצל על כך שהיא השתלטה על הספינה. מאז המשט הזה ישראל השתלטה על ספינות אחרות, ואף אחד לא מבקש התנצלות על כך. ישראל צריכה להתנצל על הטעויות המבצעיות שהיו בהשתלטות על הספינה (ו*כל* הועדות שהיו בנושא קבעו שהיו המון טעויות מבצעיות) שגרמו להריגתם של תשעה אזרחים טורקים (ובלי קשר לזה שאנחנו יודעים שחמישה מהם נהרגו מאחור, ואחד לפחות נהרג בטווח אפס כששכב). אפשרי והכרחי היה לטפל בספינה הזו ובאלימות של כ-30 ביריונים בה בדרכים שלא היו הורגות אף אחד (ובלי קשר - אותן ועדות קבעו גם שהירי התבצע ממסוקים ומסירות חיל הים, ושצה"ל לא התריע על ההשתלטות). לא להודות בכך בגלל ה"כבוד הלאומי", במיוחד כשההודאה וההתנצלות מביאות לפיוס עם מעצמה אזורית, זו פשוט טיפשות. אנחנו טעינו, אנחנו מביעים צער על כך שאזרחים נהרגו בגלל הטעויות הללו, אנחנו מקווים שטעויות כאלו לא יחזרו ואנחנו רוצים בפיוס. אגב, אתה יודע מה ישראל הייתה צריכה לעשות אם היא הייתה עומדת מאחורי העמדה שלה? לפרסם את הסרטון המלא של ההשתלטות כפי שצולם על ידה, ולהפיץ את הסרטונים שהחרים. היא לא תעשה את זה, כי אז היינו רואים השתוללות של החיילים שלנו וירי לא מבוקר, עם 659 כדורים מסוגים שונים. יותר מ-20 כדורים לכל פעיל שלטענת צה"ל היה מעורב באלימות.
