אני יודע שגם באנגליה התייחסו למשחק של ברצלונה כמרכזי. וזה לפני שידעו שבקהם משחק. זה לא הופך את ההחלטה לנכונה, אבל זה אומר שבמקרה הזה אפשר להיתלות באילנות גבוהים יותר. כמה הערות, בכל זאת. - שום העדפה העדפה שערוץ הספורט נותן לספרדיות לא תתקרב להעדפה שיונייטד קיבלה שם בסוף שנות ה90 תחילת - שנות ה2000. בכלל, המעמד הציבורי של הכדורגל האנגלי, לא נובע ממצב נתון אלא מעשרות שנים של העדפה תקשורתית בוטה. קצת צבוע לקבל את העדפה הזו כחוק טבע ולהתלונן על ההעדפה שמקבלת ברצלונה. כהר כתבתי פה פעם: מסי לפחות הגיע למעמד תקשורתי כזה בעקבות יכולת יוצאת דופן ומספרים שלא נראו בהיסטוריה המודרנית של הכדורגל. בקהאם היה צריך להתחתן עם בחורה מהספייס גירלס. הליגה האנגלית קיבלה פה יחס מועדף בתקופה (שנות ה90) שלא רק שהיא לא הייתה טופ 3, ספק אם היא הייתה טופ 5. - מגוחך לקחת משפט של שדר ולבנות עליו תיאוריות. אני יכול לקחת משפטים ספציפיים שיוכחו בדיוק ההפך. בואו נאמר בעדינות מירבית שרוב תקשורת הספורט בישראל מוטה מאד לטובת כדורגל אנגלי בהשוואה לספרדי (לא בהיקף הסיקור, בתוכן עצמו). - ההערות על אוחנה וזוהר נכונות. בכלל, ביחס לערוץ ששם דגש על אריזה, ערוץ הספורט מעסיק במשך שנים פרשנים ברמה נמוכה ביותר. אין לי שום הסבר סביר לכך שאיציק זוהר מועסק שם חוץ מזה שעושים לו טובה לאור בעיות הכלכיות שלו. אין צב שמישהו שומע אותו וחושב שהוא פרשן ראוי. הדבר שהכי מפריע לי שם שאתה רואה אנשים כמו ארבל או אוחנה פשוט לא מגיעים מוכנים לשידור. זה זילזול בוטה בצופים ובעבודה שלהם.
אני לא נכנס פה לויכוח של בארסה-ערוץ הספורט, זה גם לא מעניין אותי וגם לא המקום לכתוב על זה. אני כן אגיב אבל על הציטוט הזה: לא יודע כמה יצא לך לראות כדורגל אנגלי באותה תקופה, אבל לא יכולת לטעות יותר. כן, ערוץ הספורט שידור המון כדורגל אנגלי גם כיהוא החזיק בזכויות השידור (בדיוק כמו עם הספרדי היום), אבל לטעון שהליגה האנגלית בשנות ה-90 לא היתה טופ 5?!?!? http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/ph34r.Xxx היא לא היתה טופ 5, היא היתה טופ 2 (לטעמי הליגה הטובה באירופה באותו הזמן) ובוודאי הרבה יותר מעניינת מהספרדית. מה גם, שערוץ הספורט גיוון בשידורים שלו ולא שידר שתי קבוצות קבועות כמו שהוא עושה עם ריאל ובארסה ואז ממאיס אותן על הצופה הנייטרלי למרות שזו לא ממש אשמתן. בקהאם אכן קיבל מעמד תקשורתי הרבה בזכות תכונותיו אוף דה פילד, אבל ערוץ הספורט מעולם לא נתן העדפות כלפיי קבוצות כמו שהוא עושה עם ברסלונה של השנים האחרונות. כן מנצ'סטר היתה הבייבי שלהם תקופה, גם מילאן, אבל עם בארסה זה שובר שיאים. ושוב, אני לא אומר את זה כביקורת או כתלונה, זה באמת לא מזיז או מעניין אותי, אבל רק להעמיד דברים על דיוקם כי הליגה האנגלית היתה פנטסטית לפני 15-20 שנה, הרבה יותר ממה שהיתה הספרדית אז והיום.
ההודעה שלך מוכיחה בדיוק את הטענה לגבי עומק שטיפת המוח שהייתה פה עם הכדורגל האנגלי בשנות ה90. כל מי שמודע לעובדות בסיסיות כמו הישגי הקבוצות האנגליות באירופה לאורך רוב שנות ה90 או הדרמות המטורפות שהיו בספרד שלוש עונות ברצף לאורך שנות ה90, לא יכול לטעון ברצינות טענות מופרכות כמו "הליגה האנגלית הייתה טופ 2" או ש"היא הייתה מענינת יותר מהספרדית". גם לא ברור איך בדיוק ההעדפה לברצלונה גדולה יותר מזו שהייתה ליונייטד, בטח אם לוקחים בחשבון שברצלונה קבוצה הרבה יותר חזקה ומצליחה משיונייטד הייתה באותה תקופה.
במקרה הכי גרוע הליגה האנגלית הייתה שלישית בטיבה בשנות התשעים. היא גם סיפקה הרבה דרמות ועונות צמודות ביותר, למרות השליטה של יונייטד. חוץ מדאבל קל של 93-94, יתר האליפויות היא השיגה תוך מאבק צמוד נגד עוד קבוצה או שניים. שלא לדבר על האליפות של בלקברן, שהמתח נשמר ממש עד השניות האחרונות. ליגה ספרדית היא ליגה מתה, כאשר שתי הגדולות אחראיות ישירות לכך בגלל שהן שדדו כספים מקבוצות אחרות ובגלל שהבנקים מוותרים להם על חובות. הרבה שחקנים בורחים מהליגה הזו מדי קיץ. לא מעט מהם פונים לפרמייר ליג. גם משחק בין ליברפול לאסטון וילה יעניין יותר מעוד משחק ליגה של ברסה או ריאל. זה דעה אובייקטיבית לחלוטין, מספיק לראות את היציעים ואת האווירה. ודאי שערוץ הספורט מנסה לקדם בכל הזדמנות ובכל פרשנות את הליגה היחידה שעליה יש לו את הזכויות המלאות.
סדרו, לא הוכחת שום דבר בטענה שלי. ראיתי גם ליגה איטלקית וגם ספרדית. נהניתי הכי לראות את האנגלית ולהצלחה או אי הצלחה שלהם באירופה אין שום קשר. הליגה הספרדית אז היתה יותר מעניינת מהיום, כיום היא ליגה סקוטית לעשירים עם 2 ורבע קבוצות. מה מעניין בזה? שהליגה נגמרה במחזור 7? הליגה האנגלית של שנות ה-90 (ולפי התגובה שלך אני מבין שכנראה לא ראית ממנה יותר מדי), היתה מרתקת שסיפקה מתח ודרמה, כדורגל טוב ומיטב הכדורגלנים הציפו אותה. ושוב, לא שודרו שם שתי קבוצות בלבד כמו בספרד, זה לא שיעמם כמו בספרד ולפחות שם החשיפה המוגזמת(?) לעיתים לפחות הצדיקה את עצמה. אתה לעומת זאת, מתעלם מכל השאר ולוקח כולה 3-4 עונות שבהן לה קורוניה הרסה את האליפות לריאל. מאז, השליטה היא בלעדית של בארסה וריאל למעט הבלחה או שתיים של ואלנסיה, אין בכלל מה להשוות לליגה האנגלית מבחינת עניין ובשנות ה-90 גם מבחינת כדורגל.
- הליגה האנגלית לא הייתה טופ 3 בשנות ה90, בשום שלב. גם הספרדית, גם הגרמנית ובוודאי האיטלקית היו טובות ממנה לכל אורך העשור. בשיא השפל שלה (אחרי החזרה מההשעיה ועד 97, ספק אם היא הייתה טופ 5. - יונייטד עצמה הייתה קבוצה די חלשה לאורך אותן שנים ביחס לצמרת האירופאית. צריך לזכור שבאותה תקופה שיחקו באלופות רק אלופות אמיתיות מה שעשה את הדרך לשלבים הגבוהים לקלה יותר ועדיין היא נכשלה. - הליגה הספרדית על בעיותיה עולה בהרבה על הליגה האנגלית. הכדורגל האנגלי הוא במצבו הנוכחי הוא פיקציה- אין דבר כזה: כסף זר, שחקנים זרים, מאמנים זרים. הגענו למצב שסגנון הכדורגל האנגלי נחשב לבזוי אפילו על אוהדי הליגה הזו ומאמנים שמייצגים שנואים אפילו על אנגלופילים אדוקים. קבוצה בינונית של יונייטד הולכת לעשות קרוב ל100 נקודות ולזכות באליפות בפער של 20 נקודות. קבוצה שמורכבת משחקני תחתית בספרד עם מאמן של קבוצות תחתית בספרד נראית בליגה הזו כמו שיא הטכניקה והקדמה. אפילו פוצ'טינו נראה שם כמאמן גדול. צריך באמת להיות חסר כישרון כדי להעמיד ליגה כל כך חלשה עם כל כך הרבה כסף.
מאיפה אתה מנפיק את השטויות האלו? http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/ph34r.Xxx לא ראיתי את הספרדיות עושות חיל כל הדרך לגביע פרט לריאל ב-1998.... לא מדבר איתך על הכדורגל האנגלי. נבחרת אנגליה זו פיקציה. אני מדבר איתך על הליגה האנגלית ככללותה, על שלל קבוצותיה וזריה בשנות ה-90. הספרדית אפילו לא התקרבה אליה מבחינת הרמה והעניין. היום הקבוצות הבכירות בספרד יותר טובות מהצמרת של אנגליה, אבל אל תשווה בין העניין שמספקת לנו הליגה האנגלית לעומת הליגה הספרדית. ואם כבר הישוות כדורגל אנגלי לספרדי, זה לא שריאל מתפוצצת מכישרונות ספרדיים, אתה יודע....
idans10, לא התווכחתי על תחושות סובייקטיביות כמו תחושת הענין שלך. כתבתי על עובדות- הישגים באירופה. מבחינת מתח, הדרמות בספרד בשנות ה90 היו גדולות בהרבה ממה שהיה באנגליה. הליגה החזקה ביותר מקצועית באותו עשור הייתה האיטלקית בפער גדול. זה לא אומר שהיא הייתה הכי מותחת או מענינת, אלו שני דברים נפרדים. נ.ב "מיטב הכדורגלנים הציפו אותה"? יותר כמו פנסיונרים מליגות אחרות. אין בכלל מה להשוות את איכות השחקנים באנגליה בשנות ה90 בהשוואה לאיטליה או ספרד.
idans10, זה כבר נהיה די מביך עבורך. - ברצלונה זכתה בליגת האלופות ב92 והגיעה לגמר ב94. ב95 היא העפילה לרבע, אחרי שהיא ניצחה את יונייטד (שלא העפילה משם) 4-0 בבית המוקדם. ב97 אתלטיקו מדריד העפילה לרבע הגמר, ב98 ריאל זכתה. אנגליה? עד 99, באלופות ההישג הסביר היחידי היה חצי גמר של יונייטד ב97 ורבע גמר ב98. חוץ מזה הם לא השיגו כלום. - ענין? אז כמו היום, הליגה האנגלית והייתה ונשארה אולי הליגה הכי צפויה בכדורגל העולמי. עצם העובדה שאתה טוען אחרת, בניגוד מוחלט לכל פרמטר סטטיסטי מדיד, מוכיחה בדיוק את הטענה שלי לגבי שטיפת המוח התקשורתית שממנה נהנית הליגה הזו. - הערה אחרונה בטרילוגיה: שחקנים זרים ששיחקו בספרד בשנות ה90. רומאריו, סטויצ'קוב, לאודרופ, קומאן, רונאלדו, ריבלדו, רדונדו, בבטו, האג'י, זאמורנו, פיגו, סוקר, מיאטוביץ', סיידורף ועוד ועוד. מי בדיוק שיחק באנגליה בשיא הקריירה שלו באותה תקופה מבין שחקני הטופ העולמי?
לקבוצות האנגליות בהחלט לקח זמן לחזור לטופ של הכדורגל האירופי אחרי שיבתן מהשעיית פוסט הייזל. והכדורגל האנגלי אכן נותר מאחור במובנים רבים, לרבות הליגה. לומר שהליגה האנגלית היתה הטובה באירופה בשנות התשעים זו הגזמה פראית. בכל הקשור ליכולת, היא ממש לא היתה שם. גם בשילוב של כל הגורמים היא לא היתה שם, אבל היא כן היתה ליגה אטרקטיבית ופתוחה - חרא של הגנות, בקיצור - שסיפקה דרמות ועניין. זה לא פלא שערוץ הספורט נמשך אליה כי היא כן היתה מוצר מושך וחדשני. ועם זאת, זה היה עולם אחר. זו היתה תקופה שבה גם מאנגליה שידרו איזה משחק בשבוע, גג שניים, ותמיד בהתאם ללוח השידורים של סקיי - כלומר, משחק של ראשון בערב או שני בלילה. אני לא חושב שזה היה שונה ממה ששידרו בליגה הספרדית באותה תקופה וזה גם סיפק תפזורת טובה הרבה יותר של הקבוצות המשודרות. האם יונייטד היתה אהודה על ערוץ הספורט בסוף שנות התשעים? כן, בהחלט. אבל אין מה להשוות בין זה לבין הברצלוניזציה ובכלל כל העניין הספרדי שיש עכשיו בערוץ הספורט. זה לא מקרי וזה מהווה דוגמה קלאסית להבדיל בין הערוץ של לפני 15 שנה לערוץ של היום, שירד משמעותית באיכותו וכל עניינו להושיט יד לכיסים של הצופים דרך המכנה המשותף הנמוך ביותר. לומר היום שהליגה הספרדית עולה על הליגה האנגלית ו"בהרבה", כליגה - לא ככדורגל מקומי וכן הלאה, פשוט כליגה, כמוצר כדורגל - זה מגוחך ומביך. קבוצות הצמרת הספרדיות חזקות יותר כרגע? כן. אבל ליגה לא מסתכמת במקומות 1-2...
באמת שאין לי מושג איך לקחת את ההודעה שלי ומצאת סיבה לגשת לעוד ויכוח אנגלי-ספרדי, שכבר צבר תאוצה אני רואה. אולי זה בגלל שאוטומטית- כנראה בגלל הכינוי שלי ובגלל הפורום בו כתבתי את ההודעה (האמת אפילו חיפשתי דיון תשקורת בפורום העולמי) אתה מתייג את ההודעה כאיזה משהו 'פרו אנגלי אנטי ספרדי'? אפילו לא עלה לי לראש. בסה"כ ראיתי את האולפן אתמול וכאבו לי האוזניים מכמה התבטאויות לדעתי מזלזלות של אלו שמגישים לנו את המוצר הזה 'ליגת האלופות', זה הכל, בלי מחשבה על לאיפה תקשורת הספורט בישראל נוטה- אנגליה או ספרד. בוא נגיד שלא הייתי מקדיש הודעה לזה שברצלונה-פסז' שודרה בספורט 5 ויובה-באיירן ב5+, כי זה לא דבר חדש. באמת בקטע טוב- קח כמה נשימות לפני שאתה שולח את עצמך לויכוחים האלו שוב.
אני לא מתייחס לדברים אמורפיים כמו "מוצר". אתה יודע, יש אנשים שיספרו לנו שליגה שבה קבוצה אחת זוכה ב13 אליפיות ב21 עונות ואותן חמש קבוצות תחרות על הטופ 4, היא שיא המתח. אני מתייחס לרמת הכדורגל ופה לאורך 20 קבוצות, לספרדים יש יתרון (מקצועי, לא כלכלי. בזה אין על האנגלים) כמעט בכל מפגש. טרי, בוא לא ניתמם. מעולם לא ראיתי בתרד' התקשורת המהולל טענות על יחס מועדף שמקבלות קבוצות אנגליות או כדורגל אנגלי ככלל, למרות שלא חסר כאלה. "אתם" (בהכללה כמובן) מאד רגישים ליחס מועדף שמקבל הכדורגל הספרדי בכלל וברצלונה בפרט. אולי זה מובן, אבל מותר גם לי להציג דברים בקונטקסט.
סדרו, אתה לא לסתור טענות ודעות של אחרים עם הטענה שלך לגבי "שטיפת מוח". זה פשוט לא עובד ככה בדיון הגיוני, אתה לא יכול לקבוע שהייתה שטיפת מוח ואז לנופף בזה מול כל טענה שמציגים מולך. לעניות דעתי זה "מביך" לומר שספק אם הליגה האנגלית הייתה בטופ 5 לאורך שנות התשעים. לנופף ברשימת ההישגים הלא מדהימה של ספרד בליגת האלופות (אתלטיקו מדריד ברבע גמר ליגת האלופות! כל מה שהיא הייתה צריכה לעשות זה לעבור שלב בתים שכלל את דורטמונד, סטיאווה בוקרשט ולודז') ולהתעלם מהעובדה שהקבוצות האנגליות כלל לא יכלו להתמודד במסגרות האלה תקופה ארוכה בשל העונש על הייזל זה גם מגמתי. הטענה שלך לגבי הנבחרת האנגלית והכדורגלן האנגלי היא נכונה, אבל לא צריך לשכוח שעד לפני 5-6 שנים הנבחרת הספרדית והכדורגלן הספרדי היו בדיחה בסדר גודל דומה. גם בתקופה שבה הכסף הגדול לא נכנס בצורה כ"כ מאסיבית, ראית כדורגלנים טובים מאוד מגיעים לליגה, ולא רק למנצ'סטר יונייטד.
בשנות התשעים ליגה איטלקית הייתה בהחלט מעל כולם באירופה ושלטה בגביעים היבשתיים, באשר ליונייטד היא נפלה בשלב הבתים של האלופות רק ב - 94-95. ב- 93-94 היא הודחה ממוקדמות, אבל ברסה הודחה במוקדמות בדיוק שנה לפני כן ועוד בתור אלופת אירופה מכהנת. ככה שזה קורה גם לטובים ביותר. קשה לומר שהקבוצות הספרדיות הצליחו יותר בניינטיז. שוב זה שיונייטד לקחה 12 אליפויות פרמייר ליג, לא אומר שהיא טיילה לכל אליפות ושלא היה שום מתח. הייתי מציב ללא שום ספק את הליגה האיטלקית בראש מבחינת איכות, לאו דווקא אטרקטיביות של הכדורגל, אבל מתחת לזה בהחלט אפשר להציב את הליגה האנגלית ביחד עם הספרדית.
Mellow29, רבע גמר זה שווה להישג השני הכי טוב של אנגלים עד 99. זו די הפואנטה. אני מסכים שזה נבע בעיקר מההשעיה אבל זו עדיין הייתה המציאות ולפני שדנים בסיבות לה, צריך להכיר בה ולא לכתוב שהליגה האנגלית הייתה הרבה יותר טובה מהספרדית. שיחקו באנגליה בשנות ה90 שחקנים זרים טובים, אבל אבל רובם המכריע מעבר לשיא או לא מהטופ. בוודאי שאי אפשר היה להשוות את רמת השחקנים באנגליה לזו שספרד באותה תקופה. שוב, לפני שדנים בסיבות לכך, צריך לכיר בזה ולא להציג את קלינסמן בשלהי הקריירה או קנטונה כברי השוואה לפאקינג רומאריו וריבלדו. - מי שהיה ילד בשנות ה90 (בטח מבוגר..) יודע שבאותה תקופה הליגה האנגלית הייתה בפער גדול הליגה החשופה ביותר תקשורתית, למרות שמקצועית היא לא הצדיקה את המעמד הזה. יש לי גליונות ישנים של "שם המשחק" ומדהים לראות את פער החשיפה בין הכדורגל האנגלי לאיטלקי או הספרדי וזה בעיתון שנחשב למעמיק ומקיף. זו ה-נקודה בעיני: עוד כזכר מאותה תקופה (אולי עד קודם לכן) אנשים רבים מתייחסים לחשיפת יתר של כדורגל אנגלי כמצב טבעי ולחשיפה גדולה של ליגות אחרות, כעיוות. למה שידברו על המסי הזה כאילו שהוא מינימום בקהאם? מי זאת הברצלונה הזאת שייתיחסו אליה כאילו היא יונייטד? למה למשל גיגס מקבל הכרה הרבה יותר גדולה על היכולת שלו להחזיק מעמד בטופ בהשוואה למישהו כמו זנאטי? תחשוב על זה.
