הבעיה היא שאתה מכליל. מה אכפת לי מה קרה בעמודים הקודמים של הדיון הזה? אני כתבתי את ההודעה הזאת או שעשרות אחרים שכתבו הודעות בדיון הזה יצרו אותה ביחד? אתה מבין מה אתה אומר פה בכלל? נחמד שהחלטת שאני מאוד "רגישים", אני ושאר הכפילויות שלי פה בפורום האנגלי כנראה נאלץ להודות בהבחנה. שתבין רק שהביקורת הזאת באה ממך כשמה שהפריע לי באותו שידור זה היחס לאימפריות כדורגל כמו יובנטוס ובאיירן מינכן, לקבוצה אדירה כמו דורטמונד, ותחזיק חזק- מלאגה הנהדרת שפוגשת אותה הערב. אבל בשבילך אני כנראה "משתמש מהפורום האנגלי", אז מה זה משנה מה אותי מעניין או על מה אני בדר"כ כותב. דבר נוסף, ביני לבין לראות כדורגל אירופי בשנות ה90 (מלאות ההערצה הלא מוצדקת לליגה האנגלית, כנראה, באמת לא יודע) אין הרבה, אהבתי כדורגל גם כזאטוט, אבל עד ללהדליק את הטלויזיה בשעה הנכונה או בכלל להישאר בה ער, זה די רחוק.
תקנו אותי אם אני טועה, אבל ממה שזכור לי, לכדורגל האנגלי הייתה בעיה לפני חוק בוסמן שהכדורגלנים הבריטים נחשבו באירופה כזרים. אם זה היה המצב, זה יכול להסביר את הכשלונות של יונייטד בצ'מפיונס גם בלי להוריד את רמת הליגה. בשנות ה90 אין ספק שהליגה האיטלקית הייתה בכמה רמות מהאחרות. אבל הכדורגל היה הרבה יותר שוויוני והכוכבים התפרסו על הרבה יותר מועדונים, ככה שמתחת לרמה של איטליה מאוד קשה לקבוע לאורך זמן מי היו הליגות הטובות ביותר.
נחשבו זרים כמו גרמנים, ספרדים, איטלקיים, צרפתיים, ווטאבר. כמובן שגם בליגה אנגלית עצמה הייתה הגבלה לשלושה זרים, כאשר וולשים, אירים וסקוטים לא נחשבו לכאלה. סידרו, גיגס מקבל הכרה גדולה יותר כי הוא משחק בתפקיד התקפי, שם תוחלת חיים מקצועית של שחקן יותר נמוכה מעמדות הגנה. חוץ מזה הוא זכה ב - 33 תארים, כולל 13 אליפויות.
טרי, לא התכוונתי אליך אישית, אלא לרוח הכללית שיש פה (ובמקומות אחרים) ביחס להעדפה התקשורתית שמקבלת ברצלונה. אז כן החשיפה של ברצלונה גדולה, אבל: א. להוציא מקרי קיצון, מוצדקת. ב. מאפיינת את רוב עולם הכדורגל. אף קבוצה אחרת לא תייצר כזו בהלת כרטיסים בפאריז או תעשה סל אאוט באיצטדיון האולימפי במוסקבה לראשונה זה חמש שנים ועוד במשחק די חסר חשיבות (המשחק הקודם שעשה שם סל אאוט היה משחק נבחרת מכריע על העליה ליורו). אפשר לאהוב או לשנוא את ברצלונה הנוכחית, אבל היא פנומן תקשורתי וציבורי גם במקומות אחרים. ג. יש המון שונאי ברצלונה בתקשורת הישראלית. המון. למעשה, הרבה יותר מאוהדים. תראה את כל העכברים שיצאו מהחורים אחרי המשחק הראשון מול מילאן (וחזרו אליהם אחרי המשחק השני). אם אנשים כאן היו גם רגישים לקישקושים תקשורתיים נגד ברצלונה, אפשר היה למלא עשרה עמודים רק על המאמרים והתיאוריות שנכתבו בין המשחק הראשון לשני. התקשורת הישראלית רחוקה מלהיות מעריצה עיוורת של ברצלונה.
קודם כל לפני שאני מתייחס למה שכתבת אני חייב לתהות איך מצאנו את עצמנו שוב בדיון הזה. אתה מדבר על "מנגון ההגנה של האנגלופילים" ועל איך שהם קופצים כשאתה מזכיר את הליגה שלהם - יש בזה משהו - אבל אתה לא שונה. איך מההודעה של JT26 החלטת שמה שצריך עכשיו זה דיון כזה? הערב: המנה המרכזית שערוץ הספורט מנסה לדחוף לנו זה ריאל מדריד נגד גלאטאסריי, במקום המשחק היותר מעניין (מבחניה אובייקטיבית) בין מלאגה לדורטמונד. אין פה קשר לאנגליה, אין פה קשר לקבוצה שאתה אוהד, אז מה כ"כ הרגיז אותך בהודעה? זה מוכרח להיות אותו "מנגון הגנה" - מהצד הספרדי - שאתה מייחס לכל מי שכותב פה ולא מעלה על נס את ההעדפה התקשורתית שקיבלה הליגה האנגלית. ------- ההצלחה או האי-הצלחה של אנגליות בליגת האלופות היא מדד מאוד צולע. בגלל ההשעייה וגם בגלל השיטה, שבהתחלה שלחה רק את האלופה או את האלופה וסגניתה לתחרות, וההישגים בזירה האירופאית לכל היותר יכולים להעיד על 1-2 הקבוצות החזקות באותה ליגה, ולא על כלל הליגה. גם מבין השחקנים הזרים שמנית, רשימה מאוד מכובדת אבל כמה שחקנים יש שם שלא שיחקו בשיאם בריאל מדריד או ברצלונה? שניים, אם לא פספסתי מישהו, מתוך 14 שמנית. ואיפה היה מקומו של הכדורגלן הספרדי והנבחרת הספרדית באותם ימים? אתה מבין, אותם טיעונים שאתה משליך כיום על הכדורגל האנגלי תקפים במידה מסויימת לכדורגל הספרדי. מעבר לכך אני חושב שיש bias מסויים בתקשורת לטובת הכדורגל האנגלי ולטובת מנ' יונייטד. זה הגיוני, בהתחשב בכך שהרבה יותר נוח למכור לקהל בבית מוצר באנגלית מאשר מוצר באיטלקית וספרדית, או חס וחלילה בגרמנית. ועדיין, הוא נוצר בתקופה בה לא היו חמישה פרשנים, ארבעה ערוצי טלוויזיה ושלושה אתרים שחופרים לך בשכל על ברצלונה וריאל מדריד. התקופות האלה פשוט לא ברות השוואה מהבחינה הזו. במקרה של ערוץ הספורט העסק הזה מרגיש כ"כ שקוף וציני, בשל העובדה שהליגה הספרדית היא המוצר הפחות או יותר יחיד שנשאר לערוץ הספורט לשדר.
אני מבין, אבל זה עדיין מאוד מוזר בעיני שמההודעה שלי פרצת עם הנושא הזה. גם זה שאמרת שאני מתמם זה די מוזר, אבל לא נתפס לזה..
סדרו, האמן לי שזה דווקא הרבה יותר מביך עבורך. תלמד לקבל גם דעות שונות משלך גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. רק אתה מביא את עצמך כל הזמן לויכוחים המפגרים האלו של בארסה וזה עוד כשציינתי שהיא בכלל לא מעניינת אותי ומצידי שיקדישו לה כאן ערוץ שלם. אבל לטעון שהליגה האנגלית לא היתה טופ 5? שתית יותר מדי חבר.
Mellow29, - להתעלם מהרגישות יתר שיש פה (ובמקומות אחרים) למה שנתפס כחשיפה מוגזמת / יחס מועדף שמקבל הכדורגל הספרדי בכלל וברצלונה בפרט זה קצת להתעלם מהדינזואר הלבן בחדר. לא כתבתי את תגובה מתוך כוונה ליצור ויכוח-פלצת, אבל אם נוצר כזה, אין שום בעיה. זו בדיוק מטרת הפורום. - הפוך גוטה. השיטה של שליחת האלופה בלבד הייתה אמורה לעבוד לטובת האלופה האנגלית, בטח שמדובר בקבוצה יציבה שהייתה ללא ספק הטובה בליגה שלה, כמו יונייטד. בשיטה הישנה, היה יותר קשה להיכנס לתחרות (היית חייב להיות אלוף המדינה דשלך או אלופת אירופה המכהנת), אבל אחרי שכבר נכנסת היה הרבה יותר קל לזכות.לא מקרי שלפני שינוי השטה זכיות רצופות היו ענין שכיח בזמן שבשיטה החדשה זה עוד לא קרה. - זאמורנו, רדונדו, בבטו, ריבלדו, מיטוביץ', סוקר שיחקו בקבוצות אחרות. היו כמובן שחקנים נוספים מצוינים שלא הזכרתי. בעבר היית דווקא יכול למצוא זרים ברמה מאד גבוהה גם בקבוצות קטנות יחסית, פשוט כי מספר הזרים בכל קבוצה היה מוגבל כך שיותר זרים היו פנויים לשחק מחוץ לקבוצות הבכירות. - צר לי, אבל אני לא רואה את החפירה היוצאת דופן של ערוץ הספורט על ברצלונה וריאל. הוא משדר כל משחק שלהם, בדיוק כפי שצ'ארלטון משדרים כל משחק של יונייטד והיו גם משדרים כל משחק של הגדולות האחרות אם באנגליה המשחקים לא היו נערכים באותה שעה (מה שלא קורה בספרד). מעבר לזה, איפה בדיוק אתה רואה "חפירה"? לא משודרים בערוץ הספורט תכנים מ"ערוץ ברצלונה" כפי שצ'ארלטון עושים עם הקבוצות האנגליות. תאר לעצמך איזה רעש הייתם עושים במידה וערוץ הספורט היה משדר כל שבוע את "מגזין ברצלונה" כפי שמתחרים עושים עם ארסנל (בעבר היו שם גם תכנים מהערוצים של יונייטד, ליברפול וצ'לסי). "האתרים שחופרים על ברצלונה" כותבים עליה הרבה מאד דברים שליליים אם אשכרה תטרח לקרוא את הכתבות. יש אנטי גדול נגד הקבוצה הזו מצד הרבה מאד עיתונאי כדורגל בישראל.
idans10, אולי הדבר הכי יפה בספורט זה שדברים נקבעים על המגרש ויש גבול לכל ענין ה"דעות השונות שצריך לכבד". זה לא מוזיקה ואני צריך לקבל דעה אישית של בן אדם שיספר לי שעומר אדם עושה מוזיקה יותר טובה מה"סמית'ס" כי "זה הטעם שלו". לאורך שנות ה90, העובדות הן כאלה: 1. הקבוצות הספרדיות הצליחו הרבה יותר באירופה. 2. בספרד היו יותר דרמות במאבק האליפות. 3. בספרד שיחקו שחקנים ברמה הרבה יותר גבוהה. מה אתה ברמה האישית העדפת זה ענין שלך. לגבי ענין הטופ 5: לא בטוח שבתחילת שנות ה90 הליגה האנגלית הייתה במעמד הזה. לאורך העשור היא התקדמה, באופן טבעי אחרי ההסתגלות בעקבות החזרה מהשעיה ארוכה.
סדרו יונייטד לא יכלה לשחק עם ההרכב החזק שלה באירופה עד חוק בוסמן. בלתי אפשרי לשפוט אותה על פי הקריטריון של הצלחה באירופה. לצ'רלטון אין אולפן ותוכנית חדשות כמו ערוץ הספורט, לכן אפשר לקבל אותם בתור אובייקטיבים, הם בסך הכל משדרים תכנים מסויימים. אם כמו שאתה טוען יש רוב לשונאי ברצלונה בתקשורת, הם לא נמצאים בשני המדיומים הנפוצים ביותר לספורט בארץ שהם ספורט5 ווואן, שם אפשר למצוא חוסר אובייקטיביות בכל מקום לטובת הספרדיות. השיא מבחינתי היה בגמר בין אינטר ובאיירן לפני שנתיים ששידור שלם הייתי צריך לשמוע את ברקוביץ' וארבל מתלוננים על המחסור בברצלונה וריאל במשחק למרות שהמשחק היה אחד הטובים ביותר בשנים האחרונות.
יונייטד לא היתה קבוצה ברמה של זכייה בליגת האלופות באמצע שנות התשעים. הקישור וההתקפה אולי כן, ההגנה ממש לא. כמובן שזה לא היה הפקטור היחיד כי נושא הזרים היה משמעותי - ככה זה כשאתה יכול לשתף במשחק רק ארבעה מבין קאנטונה, קנצ'לסקיס, שמייכל, יוז, גיגס, ארווין ומקלייר - אבל גם איתם יונייטד לא היתה עושה את כל הדרך. מה שברצלונה מקבלת מערוץ הספורט זה לא יחס מועדף, זו התרפסות מוחלטת. זה שכל משחק משודר, מילא, אבל יש טעם לפגם שבאופן אוטומטי כל משחק של ברצלונה בליגת האלופת, גם משחקים חסרי משמעות שראינו בשנים האחרונות בשלבים מאוחרים בשלב הבתים, הוא על תקן משחק מרכזי. לא בגלל שעצם הרעיון מרגיז אותי, אלא בגלל שערוץ הספורט מחויב לשדר את המשחק המרכזי מדי ערב בערוץ 55 ולהפוך את ברצלונה במשחק חסר ערך לכזה זו ממש שטיפת מוח. לצחוק על הרעיון שמשחקים בהשתתפות מועדוני ענק אירופיים יכולים להיות מעניינים יותר ממשחק של ברצלונה או ריאל מדריד, זו ממש שטיפת מוח. ומה שמחדירים לאנשים היום באולפן ליגת האלופות, זה הדברים שאתה שומע מחבר'ה מחר בפייסבוק. זה מה שהם שומעים, זה מה שהם יודעים.
אמיר, אבל זו הנקודה שלי (או לפחות חלק ממנה)- אותו דבר בדיוק, רק ברמה הרבה יותר קיצונית, עשו עם יונייטד בסוף שנות ה90-תחילת שנות ה2000. "ברמה הרבה יותר קיצונית", כי אז אפילו לא היו ערוצים אחרים. אני זוכר שכאוהד ספורט הייתי צריך לסמוך על הערוץ הירדני בשביל לראות משחקים נורמליים. עובדתית, גם צ'ארלטון העדיפו משחקים של יונייטד על משחקים הרבה יותר מענינים בליגת האלופות. וכמו שציינתי, את אותה בחירה שעשו אתמול בערוץ הספורט, עשו גם באנגליה. Mister Joe Cool, ברקוביץ' הוא דוגמה גרועה מאד. ראשית, כי הוא לא היה אז איש ערוץ הספורט, כלומר לא היה לו שום אינטרס מסחרי לתמוך בברצלונה. ושנית, כי בעיקרון הוא אוהד יונייטד (לדבריו, גם בתקופה שהוא שיחק בסיטי) ובוודאי יותר איש כדורגל אנגלי מספרדי ולו בגלל שזה גורם לקריירה האירופאית שלו להיראות יותר טוב. הוא פשוט נורא אוהב את ברצלונה הנוכחית, כי היא משחקת כדורגל כפי שהוא חולם לראות אותו. זה לא מצדיק את החד צדדיות שלו, אבל היא לא מגיעה ממקום שרלבנטי לדיון הזה. אני מודה שאני לא קורא את אתר ONE. ממה שיצא לי לקרוא באתר ערוץ הספורט, אפשר למצוא בקלות גם כתבות מאד אנטי ברצלונה וכדורגל ספרדי (וזה בסדר גמור). אני חושב שאתה מבלבל בין היקף חשיפה ומה שכותבים. כן, כותבים הרבה, אבל אחוז די גבוה מזה, הן כתבות נגטיביות.
סדרו אתה מדבר שטויות צר לי. בתקשורת הספורט הישראלית יש הרבה שונאי ברצלונה? בתור אוהד ליברפול, תאמין לי שאני מתעב את יונייטד. מתעב! וגם אותי עיצבן הסיקור האוהד שהם קיבלו (ועדיין מקבלים) בתקשורת. אבל זה כאין וכאפס לעומת מה שהולך עם ברצלונה בשנים האחרונות. תמיד היתה לי חיבה לברצלונה אבל בשנים האחרונות, עם כל הבארסה- מאניה הזאת הם הפכו לבלתי נסבלים בעיניי. אני לגמרי מסכים עם מה ש-JOHNTERRY26 אמר, מעצבן כמה שערוץ הספורט מהלל את בארסה (וגם ריאל) לעומת שאר הקבוצות. אין שום ספק מה היה המשחק המסקרן אתמול (וגם היום למען האמת) אבל כמו תמיד, בארסה זה המשחק המרכזי גם אם הם משחקים נגד ראפיד בוקרסט. אני כן מסכים איתך לגבי הנקודה על זאנטי. מגיע לו לפחות אותה כמות הילולים שכן בניגוד לגיגס הוא עדיין משחק 90 דקות כל משחק כמו מכונה.
אני חושב שיש טעות בסיסית בתפיסה שלך. נראה לי שאתה תופס את היחס הרצוי לקבוצות כמו יחס של הורים לילדים, כלומר צריך לתת יחס שווה לכולם, בלי קשר לשאלה כמה אחד מוצלח לעומת השני. זה לא המצב. ברצלונה מקבלת הרבה תשבוחות כי הקבוצה הכי טובה בעולם בשנים האחרונות, לדעת לא מעטים הטובה בהיסטוריה. אתה רוצה שיתנו לברצלונה וליברפול את אותו יחס? שלא יגידו שברצלונה קבוצה גדולה? שלא יתלהבו וישבחו אותה כאשר היא משחקת מצוין? עובדתית, בבתקופה הגרועה שהייתה לה לפני חודש, שחטו אותה כמו שלא שחטו קבוצה הרבה זמן, בטח ביחס לכזאת שמובילה את טבלת הליגה שלה ב13 הפרש. ואלא אם צריכת התקשורת שלך מתמצת לחיים ברעם, אלון עידן ונדב יעקובי, קשה לי להאמין שלא נתקלת בלא מעט כתבות שליליות על ברצלונה.
לא האשמתי אף אחד בכלום. אני אפילו מסכים איתך שנוצר עוול היסטורי ענק בכך שהקבוצה שהכי נפגעה מהתנהגות אוהדי ליברפול, הייתה אברטון. בלי ההרחקה הזאת מאד יכול להיות שכל מערך הכוחות בכדורגל האנגלי היה שונה היום. בסך הכל ציינתי עובדה: הליגה האנגלית מאד נפגעה מההרחקה (באופן טבעי) ולכן בשנות ה90 הרמה הייתה נמוכה בהשוואה לליגות בכירות אחרות ולעשורים אחרים בליגה הבכירה באנגליה, ב50 השנים האחרונת. אין פה האשמה, אלא ציון עובדה.
