מנצ'סטר יונייטד 2012/2013-יש אליפות!

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏18/7/12.

  1. Liverpool-Forever משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/11/02
    הודעות:
    23,469
    לייקים שהתקבלו:
    17,211
    כנראה שג'ררארד לא ממש החליט ללכת אם הוא לבסוף נשאר אה? מה העניין לכתוב שהוא החליט ללכת אם הוא לא הלך? תוך כמה ימים הוא כבר התחרט, אם היה רוצה היה עובר אבל לא רצה. אז אני לא רואה בכלל טעם להתייחס למספר ימים האלה בקריירה של שחקן שנשאר כל הזמן בקבוצה אחת למרות שהיה יכול לעבור ולסיים עם אינספור תארים, זה מאוד לא הוגן.
     
  2. Bill Shankly Member

    הצטרף ב:
    ‏12/1/06
    הודעות:
    1,546
    לייקים שהתקבלו:
    11
    לזכותו של ג'רארד אפשר לומר שהוא לא מכר את הנשמה שלו בשביל אליפות. כמו ואן פרסי.

    אני מבין שכדורגלים רוצים להיות מוצלחים אבל היום בגלל שיש התעניינות גדולה מאוד בכדורגל יש להם אחריות כלפי האוהדים והמועדון שתומך בהם באש ובמים. וזה התודה שהם מקבלים? קשה מאוד לקבל את הדברים האלה.
     
  3. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,399
    לייקים שהתקבלו:
    5,002
    רבותיי, מנג'ר כדורגל הוא מקצוע צבוע, נקודה. וזה לא משנה אם אתה אלכס פרגוסון, ברנדן רוג'רס או מיק מקארת'י. כי מנג'ר הוא אדם שכאשר שחקן בכיר שלו רוצה לעבור למועדון גדול יותר או סתם מועדון אחר, ייאבק כדי להשאיר אותו או לכל הפחות יעמיד פנים שהוא עושה את זה כדי למקסם רווחים. והוא יגיד כמה שהמועדון שבו הוא נמצא חשוב וגדול ואינו תחנת מעבר לאיש וכו' וכו'. עד, כמובן, שהוא יקבל הצעה ממועדון גדול יותר, ואז הוא לא יילך, הוא ירוץ.

    אז כשאנחנו מתחילים עם האשמות, בואו נעבור למשהו מתקדם יותר מצבוע. כולם צריכים לעשות דברים שאפשר לפרש כצביעות, המשחק כמעט דורש את זה.

    ההגזמה הטמונה בקריאה למעבר של שחקן ממועדון למועדון "מכירת נשמה", מראה כמה הלב של אוהדי כדורגל נמצא בתוך הספורט שלהם. על כל האלמנטים הראויים להערצה, וכל האלמנטיים האינפנטיליים ומלאי ההפרזה, הטמונים בכך.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏25/4/13
  4. Bill Shankly Member

    הצטרף ב:
    ‏12/1/06
    הודעות:
    1,546
    לייקים שהתקבלו:
    11
    אמיר ע

    או סוף סוף משהו שאני יכול להסכים איתו פחות או יותר.
     
  5. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,284
    לייקים שהתקבלו:
    7,116
    הוא לא עבר, גם רוני בסוף לא עבר, אבל עצם העובדה ששחקן הביא את עצמו למצב שהוא מבקש לעזוב, שאם זה היה תלוי בו באותו יום נתון הוא היה עוזב, מוריד לטעמי מערכו של אותו שחקן בהשוואה לאחרים שגם כשהיו בשיאם וגם כשהיו להם הצעות על השולחן לא חשבו בכלל לעזוב. אסור לשכוח שבמקרים של השניים למעלה נוצר עליהם לחץ אדיר להישאר מרגע שביקשו לעזוב. גם המועדון וגם האוהדים לחצו שהם ישארו, מה שאומר שההחלטה לעזוב הייתה לגמרי שלהם אבל ההחלטה להישאר לא הייתה לגמרי שלהם אלא נלקחה אחרי לא מעט לחץ מגורמים חיצונים שבהחלט השפיעו על ההחלטה שלהם.

    אני כן רואה במובן הזה את הכדורגל בצורה רומנטית, ומבחינתי מעבר של רוני בזמנו לסיטי לדוגמא היה מתפרש כמעשה של בגידה. אבל גם שהחליט להישאר, משהו בי השתנה ביחס אליו. אני עדין מעריך אותו מאוד, אבל אם עד לאותו רגע חשבתי שהוא אולי יוכל להגיע למעמד של גיגס וסקולס אצלנו, עכשיו זה לעולם לא יקרה, גם אם הוא ישחק אצלנו עד יום הפרישה שלו.
     
  6. Liverpool-Forever משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/11/02
    הודעות:
    23,469
    לייקים שהתקבלו:
    17,211
    גבי (קפטן ג'ררארד), מה שאמיר כתב זה לא בדיוק מה שאתה התכוונת, אני מכיר את הטענות שלך והן טענות של המון אוהדי ליברפול ואני בתור אוהד ליברפול בעצמי לפעמים כן הרגשתי מחובר לטענות האלה ובשנתיים האחרונות בצורה פחותה באופן משמעותי, אני חושב שטוב תעשו אם תפסיקו להסתכל על פרגוסון ומנ יו ב700 עיניים ותפרשו כל דבר קטן כדבר ענק מכוון מלמעלה וכל ציטוט כמשהו מכוון כלפי מישהו ותתרכזו יותר בקבוצה שאתם אוהדים כי מה שאתם עושים גורם למועדון שלנו להראות עוד יותר מגוחך מכפי שהוא כבר נראה "בזכות" מה שהוא משיג על המגרש וההתנהלות שלו מחוץ למגרש. ההרגשה שלי היא שאצל חלק מהאוהדים זה הפך להיות מיריבות ספורטיבית למרירות וקנאה מהסוג שחלק מאוהדי אברטון חשים כלפינו ונראה לי שזה ההסבר הכי טוב שאני יכול לתת שאוהדי ליברפול יבינו. תשב ותחשוב כמה מהטענות החריפות ביותר שלך באמת מבוססות וכמה סתם סוג של אגדה שהתחילה מקונספירציה שאין לה אחיזה במציאות.
    ואני אסיים במשפט מסכם, שמותר לאוהד ליברפול לרצות בכשלונה של מנצ'סטר יונייטד ועדיין לכבד ולהעריך את מה שעשה פרגוסון במועדון שם, אין פה סתירה וזה לא נחשב חילול הקודש או פגיעה בכבודה של ליברפול.

    משה, אני חושב שלג'ררארד יש נסיבות מקלות שאין לרוני או לרוב השחקנים. מדובר בשחקן שבשיאו היה וורלד קלאס בלי ספק ולמרות זאת העביר את כל הקריירה בקבוצה שרק לעיתים נדירות התאימה את עצמה לרמתו. אפשר להתעלם ממספר ימים בקריירה שלו ולהעריך את ההקרבה שעשה פה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏25/4/13
  7. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,284
    לייקים שהתקבלו:
    7,116
    ליברפול הוא מועדון שלמרות הכישלון לזכות באליפות בשנים האחרונות כן זכה בליגת האלופות והגיע לגמר פעם נוספת, וכן זכה בגביעים באנגליה, וכן זכה בגביע אופ?א, וכן הציג מגרש מלא עם אוהדים שרופים בכל שבוע, וכן התמודד בצמרת (גם אם לא על האליפות) כמעט בכל שנה. וכשמוסיפים לזה את ההיסטוריה של המועדון והשורשים שלו, דברים שהוא מכיר מצוין, ואת העובדה שהוא במילא הרוויח טוב ואת האהבה שהוא קיבל בליברפול ואת העובדה שמדובר במועדון נעוריו, אז בהחלט אפשר לראות בליברפול כמועדון ששחקן כמוהו יכול להתחיל ולסיים בו את הקרירה, וזה גם לא יפיל אף אחד מהכיסא.
    ושוב, אני מבין את המחשבה על אפשרות ליותר תארים ויותר כסף, אבל אני פשוט חושב שסמל אמיתי, גם אם היה חושב על הרעיון, לא היה צריך להגיע למצב שהוא מגיש בקשה רשמית לעזוב. כלומר זה זכותו כשחקן מקצועני לרצות לעבור למועדון אחר בשביל יותר כסף או עוד תארים, אבל אז זה מתנגש עם איך שאני רואה סמל, בטח במועדונים מהסדר גודל של ליברפול. 
     
  8. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,399
    לייקים שהתקבלו:
    5,002
    אני לא אוהב למדוד שחקן יותר מדי על סמך משהו שקרה במשך מספר ימים, על פרק זמן שהוא שבריר של זמן בקריירה שלו. דברים קורים, דברים שאנחנו לא יודעים עליהם. יחס כלשהו מהמועדון, ולפעמים אפילו לא יחס מהמועדון אלא שחקן שמרגיש שמתייחסים אליו בצורה כלשהי גם אם זה לא כך במציאות. אנשים שלוחשים לאוזנו. אנשים מתפתים, אנשים נשברים, זה קורה.

    כמה שזה נחמד לפעמים לצחוק על הסקאוזרים כי ג'רארד ביקש לעזוב, כמה שזה נחמד עבור אחרים לצחוק עלינו בגלל העניין עם רוני, אני לא חושב שצריך להחזיק נגדם את עצם היותם בני אדם. הם עשו משהו, התחרטו, נשארו והמשיכו לתרום בענק למועדון. אני לא רואה סיבה לנטור שמץ של טינה או להסתכל אחרת על מישהו רק בגלל שנחשף שאיפשהו התגלה שהנאמנות שלו לא היתה מוחלטת כל יום ויום במשך שנים, עשור ויותר. סדק שנוצר ואוחה במהירות צריך להישאר כך - מאוחה.
     
  9. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,284
    לייקים שהתקבלו:
    7,116
    אמיר, כדי ששחקן כדורגל יבקש לעזוב את המועדון שלו, בטח במועדונים כמו ליברפול ויוניטד, בטח שחקנים במעמד של רוני וג?רארד, צריכים לקרות תהליכים עמוקים לאורך תקופה או לחילופין משהו מספיק חזק כדי לגרום לכך שהשחקן יבקש לעזוב. אני לא מאמין שהם התעוררו בוקר אחד ופתאום החליטו לעזוב, אלא שמדובר במשהו שהבשיל אצלם. אנחנו הרי ידענו על הבקשות רק כשהכל התפוצץ, אבל אני מניח שלפני שהם הוציאו את הדברים החוצה התרחש אצלם תהליך שגרם לכך. וזאת הבעיה. עבורי לפחות, סמל אמיתי הוא כזה שגם אם הוא חושב על הדברים האלה, הוא תמיד זוכר את הנאמנות שלו למועדון שלו ולכן זה לא מבשיל אצלו בחיים למצב שהוא מגיע להחלטה לעזוב. אצל סמל אמיתי תמיד תנצח האהבה/הנאמנות/הזהות למועדון שבו הוא משחק ולכן התהליך לעולם לא יבשיל לכדי בקשת מעבר רשמית. אני יודע שמדובר ברף שלא קל לעמוד בו, אבל בעולם של היום, אני בוחר את הסמלים שלי בקפידה וזה חלק מהדרישות, היכולת להעריך תמיד את המועדון הגדול שאתה משחק בו (ושוב, אני מדבר על מועדונים בסדר הגודל של ליברפול ויוניטד ושחקנים בסדר הגודל של רוני וג?רארד, ולא על מעבר של צ?רלי אדם מבלקפול לליברפול נניח). 
     
  10. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,399
    לייקים שהתקבלו:
    5,002
    משה,

    כאדם עובד, אני יודע שהיו תקופות שהרגשתי נהדר בעבודה שלי (לא משנה באיזה מקום היא היתה באותה עת) ותקופות שחשתי פחות טוב, פחות מוערך, גם לאורך זמן. האם תחושתי היתה נכונה? לא בהכרח, אבל זו היתה התחושה, וזה התבשל לאורך זמן, לעתים עד כדי מחשבה על עזיבה ופעם אחת גם הודעה על עזיבה שבסוף לא התממשה כי חזרתי בי. קורה. כולם בני אדם. אנחנו מצפים מכדורגלנים ליותר מדי. אנחנו מצפים שבגלל שמקום העבודה שלהם הוא מועדון כדורגל, כל הדברים האלה לא יהיו רלוונטיים עבורם או שהם יתעלו מעל ההיבטים האנושיים. לפעמים זה לא קורה. וזה בסדר. לא נעים, להם ולנו, אבל בסדר.
     
  11. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    36,135
    לייקים שהתקבלו:
    19,649
    ג'רארד ביקש לעזוב ושינה את דעתו אחרי מה? יום אחד?
    כמו שגיל אמר, מדובר בשחקן שהיה בזמנו מהטובים בעולם, היה לו מקום בכל קבוצה. עם כל זה, הוא העביר את כל הקריירה שלו בקבוצה בינונית+ לרוב. גם המשכורת שהוא הרוויח אמנם היתה גבוהה, אבל לא ממש שוות ערך לכוכבים אחרים עד כמה שאני יודע.
    לא חושב שיש מה להשוות את זה לרוני, שהוא לא שחקן בית של יונייטד וברור לגמרי שכל מה שגרם לו לרצות לעבור זה כסף. אני מבין למה זה יכול לגרום לאוהדי יונייטד להעריך אותו פחות.
    במקרה של ג'רארד זה לא היה רק כסף, אלא כל הכיוון של המועדון. ג'רארד ייזכר כאחד מגדולי השחקנים שאף פעם לא לקחו אליפות. כשמסתכלים על ארון התארים שלו, הוא רחוק מלהיות מלא כמו שהוא אמור היה להיות עבור שחקן ברמתו. אני מאוד מעריך שחקנים כמו סקולס, גיגס, מאלדיני, טוטי, דל-פיירו (אני יודע שלא גדל ביובה) שנשארו נאמנים למועדון שלהם כל הקריירה. אבל ג'רארד בניגוד אליהם (רק טוטי ניתן להשוואה כי גם הוא בקושי זכה במשהו בקריירה שלו) כמעט ולא זכה בכלום לכן הנאמנות שלו אפילו יותר יוצאת דופן וניתנת להערכה (זה לא מוריד כלום מהאחרים). לכן אין כמעט אוהדי ליברפול שלא סלחו לו על כמה ימים של "בלבלות"..

    בקשר למנג'ר של יונייטד, ואף אחד לא יכול לחשוד בי שיש בי משהו מעבר לתיעוב ושנאה שלו..
    הוא מנג'ר ענק. הגדול בהיסטוריה? יכול מאוד להיות. אוהדי יונייטד אמורים לסלוד ממנו? מי הם היו בלעדיו? נכון, ספורטיביות היא ממנו והלאה והוא אינטרסנט וכוחני, אבל הכל זה לטובת הקבוצה שלו (ושלו). כמו שאני אוהב את ה"פייט" שיש בסוארז (גם אם הוא מגזים מאוד לפעמים) ככה הייתי רוצה שיהיו כל השחקנים שלנו. כמו שהייתי רוצה שהמנג'ר שלנו יהיה והבעלים שלנו יהיו. זה מה שהפך את יונייטד למה שהיא.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏25/4/13
  12. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,284
    לייקים שהתקבלו:
    7,116
    תקנו אותי אם אני טועה, אבל ג?רארד לא ביקש לעזוב בסיומה של העונה שבה שליברפול זכו בליגת האלופות?
    אמיר, זה בדיוק ההבדל, מועדון כדורגל, בטח בגודל של היוניטד וליברפול, בטח לשחקנים במעמד של רוני וג?רארד, זה לא כמו מקום עבודה רגיל. כשאתה הודעת על העזיבה דיברו על זה בכל כלי תקשורת אפשרי? קיבלת באותו רגע כמות אסטרונמית של טלפונים שמבקשים שתשאר/שמאחלים לך דברים קצת פחות נעים? השפעת על סדר היום והחיים של מאות אלפים ואולי מילוני אוהדים?
    כדורגל זה לא מקום עבודה רגיל, ושחקנים, בטח בקבוצות הגדולות ובטח במעמדים של השניים למעלה יודעים זאת. הם ידעו מה המשמעות של ההודעה שלהם, הם ידעו שזה ישפיע ויפגע במילוני אוהדים, הם יודעים איך זה ישפיע על המועדון שלהם, והם בכל זאת החליטו להוציא הודעה רשמית שהם רוצים לעזוב. כלומר באותו רגע נתון, הם לקחו בחשבון את כל השיקולים שציינתי ועדין החליטו לעזוב, וזה עבורי משהו שאי אפשר לקחת בחזרה. עדין אפשר להעריך אותם מקצועית, עדין אפשר לשמוח שהם משחקים בקבוצה שלך, אבל מבחינתי לפחות באותו רגע הם מאבדים את המעמד המיוחד שהיה להם. 
     
  13. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    36,135
    לייקים שהתקבלו:
    19,649
    כן, אבל כנראה שהוא ראה (ובדיעבד צדק) שהמועדון לא באמת הולך להתמודד בטופ באופן קבוע ושהזכייה היתה יוצאת דופן.
    הוא גם היה יכול לבקש לעזוב בכל זמן אחר (בטח ובטח כשהיה ברור שהמועדון הולך קיבינימאט תחת הבעלים המחורבנים שהיו) מה שהשחקנים האחרים שהזכרתי לא ממש חוו (דל פיירו, אבל כבר ממש בשלהי הקריירה כשיובה הורדה לליגה השניה, והוא יצא פשוט ע-נ-ק כשלא עזב אותם).
     
  14. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    לא האמנתי שהדיון הזה עוד יכול להתדרדר מהשלב שבו Captain_Gerrard8 התחיל לזלזל בהישגים של פרגוסון בגלל שהוא צבוע ואינטרסנט, אבל איכשהו משה אוחיון הצליח להתעלות על הטענה ההזויה ההיא עם טענה הזויה אחרת כנגד ג'רארד. ג'רארד לא סמל אמיתי? :aaarofl:

    בקשת ההעברה הגיעה אחרי איסטנבול ולא בהכרח קשורה לרצון לעזוב. הוא היה הרבה יותר קרוב לעזוב בקיץ 2004 כשמוריניו הגיע לצ'לסי וגם פרגוסון ו-ונגר ניסו לשכנע אותו לעבור, והוא היה תחת לחץ די רציני מהחברים שלו בנבחרת שניסו לשכנע אותו לעבור (כל אחד לקבוצה שלו מן הסתם). הוא בחר להישאר וזכה בליגת האלופות, העניין מצ'לסי ומריאל מדריד עדיין היה בתוקף אבל הוא רצה להישאר והחליט להישאר ולחתום על חוזה ארוך... ואז לא הגיעה הצעה לחוזה חדש, ובניטז ופארי שיחקו איתו ועם הסוכן שלו משחקים, ואז הגיע חוזה נמוך והוא התחיל לתהות האם לא רוצים לדחוף אותו החוצה כדי להכניס כסף בשביל רכש לבניטז. לג'רארד נמאס מהמשחקים והוא הגיש בקשת העברה כדי לגלות סופית אם ליברפול רוצה אותו או לא, זה כמובן פורסם בתקשורת וגרם לאוהדים לשרוף חולצות שלו ולג'רארד לאכול את עצמו, עד שבסוף החליט לחתום על החוזה שהציעו לו ולשים סוף לכל הסרטים האלה.
    לא רואה פה שום פגם בהתנהלות שלו. לפי הסיטואציה שנוצרה כפי שהוא מתאר אותה באוטוביוגרפיה שלו, היו לו את כל הסיבות לפקפק שבאמת רוצים אותו כפי שמועדון שזוכה באליפות אירופה צריך לרצות שהקפטן שלו ישאר. אם הוא לא סמל אמיתי בעייניך, נשארו מעט מאוד סמלים בכדורגל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏25/4/13
  15. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,284
    לייקים שהתקבלו:
    7,116
    1. לא יודע מה הוא רשם באוטוביוגרפיה שלו שנים אחרי זה כשהוא כבר אחרי ההחלטה שלו להישאר, בפועל, הוא רצה לנצל את מעמדו אחרי הזכיה בליגת האלופות כדי לקבל יותר כסף במקום אחר (זכותו אבל לחלוטין לא מדובר בהתנהגות של סמל אמיתי). לטעון שהוא ידע מראש מה יהיה עתידה המקצועי של ליברפול, בטח רגע אחרי הזכיה בליגת האלופות זה פשוט לחפש לגונן עליו בכל מחיר. ועכשיו כשאני לאט לאט נזכר באותו יום, הביקורת שלי אפילו גדולה יותר כי הוא עשה את זה רגע אחרי זכיה בליגת האלופות, כלומר כסף היה שם המשחק ופחות הרצון לתארים. וגם אם הוא החליט לבקש העברה רק כדי להפעיל לחץ על המועדון ולסחוט עוד קצת, גם כאן זה ניצול ציני של מעמדו בקבוצה. בדיוק על אותה התנהגות ריו פרדיננד חטף ביקורת מאוהדי יוניטד בזמנו.

    2. כן, בעיני ג?רארד הוא לא סמל אמיתי כפי שרוני הוא לא סמל אמיתי. וכן, המבחן שלי לסמלים הוא קשה ומציב רף גבוה שמעטים עומדים בו. אם כל שחקן שני היה סמל אז המילה והמשמעות שלה בעיני היו יורדות בצורה ניכרת וכבר לא היה לה ערך מבחינתי.

    הכל סוביקטיבי כמובן. אני מכיר אוהדי יוניטד שרונאלדו היה עבורם סמל והמשיך להיות סמל גם אחרי שביקש פעם אחרי פעם לעזוב למדריד. כל אחד עם ההרגשה האישית שלו. מבחינתי, ברגע ששחקן מבקש לעזוב מיוזמתו למרות שהוא במועדון מהגדולים בעולם ולמרות שמחזיקים ממנו במועדון ומעריכים אותו, הוא מאבד חלק מההערכה ומהאהבה שהייתה לי אליו.