http://sports.walla.co.il/?w=/151/2655053 מאמין שפרטיזן לא תצטרך להסגר למרות שברור שמצבה קשה. ברור שהפוליטיקה כבר תציל את הקבוצה אפילו אם זה לתקופה מאד קצרה.
כלל לא בטוח, שי. נכון לעכשיו הנשיא דאנילוביץ' אמר שפרטיזן לא יכולה להשתתף בשום מפעל אירופאי כלשהו. ההגרלה בעוד מספר ימים, מעניין מה מתכוונים לעשות ביורוליג. --------------------- הסנטר המצויין של אולימפיאקוס, קייל היינס, סגר לפי הדיווחים בצסק"א לשנתיים תמורת 2.5 מיליון דולר, 500K יותר ממה שאולימפיאקוס הציעה לו. אם זה נכון, לדעתי זו טעות שלו לעבור ממקום שהוא מכיר כ"כ טוב, הגיע בו להישגים והיה בין השחקנים המרכזיים לקבוצה ששם הוא ככל הנראה יהיה שחקן משלים עם ץנאי אקלים לא פשוטים להתגורר בהם ומקום חדש שלא ברור איך הוא ישתלב וכל זה בשביל 250K לעונה? נראה לי מאוד תמוה אלא אם הוא רצה לנסות אתגר חדש.
קצת באיחור אבל ההסבר היחידי שיש לכך שישראל מדורגת נמוך בדירוג של היורוליג (שאיתי התרעם עליו) הוא השתתפות של קבוצות ישראליות במפעלים. כדאי שיקשיבו קצת לצביקה שרף וארז אדלשטיין - למועדונים ישראלים נשלחות כ"כ הרבה הצעות להשתתפות במפעלים שנענות בשלילה, וכתוצאה מכך הניקוד של ישראל, שדומה לזה שבכדורגל האירופי, יורד. ללא מכבי היינו אחרונים בדירוג פחות או יותר. בפולין, גרמניה, צרפת וכו', זה לא קורה.
ישראל כרגע מדורגת 24 לפי היורוליג אחרי הליגה האדריאטית, הליגה האדריאטית, הליגה האדריאטית והvtb אף אחד לא מבין את הדירוג הזה והוא גם ככה מכור מראש ככה שליגות איזוריות שקריות מקבלות כרטיסים אוטומטים ליורוליג. תעלה למעלה ותראה ששאלתי את עידן איך אלופת פולין נכנסת אוטומטית לבתים, איך לגרמניה יש 2 נציגות, מה ההישגים למשל של המדינות האלה ב"דירוג"? קל להגיד שהבעיה היא הדירוג, רק שאף אחד לא מבין איך הוא עובד. מה שבטוח זה שהוא לא ספורטיבי (הוא גם נשען לדוגמא 30% על "אטרקטיביות", כלומר מה שנראה לג'ורדי. ככה אם אתה באיירן מינכן אתה בפנים ואם אתה מכבי חיפה אתה בחוץ) בקיצור, זה מפעל רקוב והדירוג הזה וקביעת הקבוצות שנכנסות אליו מביך עוד יותר. השריון הזה הוא בזיוני, ולא רק של מכבי. תארו לכם שבליגת האלופות הייתה עולה אחת מהמוקדמות, עוד איזה 20 קבוצות משוריינות בלי קשר לכלום ועוד איזה 2-3 נציגות לליגה המזרח תיכונית והליגה המזרח אירופית שנכנסות אוטומטית למעפל. אגב, מי שטוען שמכבי חיפה לא יכולה הייתה לשחק אפילו במוקדמות, מוזמן להסביר לי איך עובד הדירוג של ג'ורדי. כלומר, איך לפחות עובדים ה70% בדירוג הזה שנשענות כביכול על הישגים ספורטיביים. העיקר שאלופת בוסניה הולכת למוק' ואלופת ישראל לא יכולה.
חיפה למיטב ידיעתי יכולה לשחק במוקדמות. הכרטיס של מכבי למפעל לא על סמך היותה ישראלית, אלא משוריין. חיפה פשוט לא רוצה וזה מוביל אותי להסבר: היורוקאפ מלא בקבוצות פולניות, גרמניות וצרפתיות שאתה מזלזל בהן. כשיש ריבוי כזה לפעמים ההישגים אינם נמדדים באיכות אלא בכמות, והניקוד של המדינות עולה. אם במקום לסרב חמש הקבוצות הישראליות שהציעו להן לשחק ביורוצ'אלנג' אכן ישחקו בו, הניקוד של ישראל יגדל. ואז יהיו יותר מקומות ביורוקאפ, וכעבור מספר שנים גם בבתים של היורוליג, זה מאוד פשוט. אתה מתבלבל בין דירוג של קבוצות לדירוג של ליגות. לגבי ההשוואה לכדורגל - אין לזה מקום מהסיבה הפשוטה שמדובר בתנאים שונים ושיטה שונה, ואין ליגות איזוריות. שוב, אחזור כדי שתבין: אלופת ישראל יכולה לשחק במוקדמות היורוליג בדיוק כמו אלופת בוסניה (מדינת כדורסל טובה יותר מישראל, אגב), אבל היא פשוט לא רוצה.
http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/goodpost.Xxx ברור, הרי בשביל מה להטריח ולבנות קבוצה שתוכל להתחרות תוך כמה שנים ותעלה את ערכה האירופי? למה צריך תהליך שעובר - במשחקים בגביעים אירופים? אם אפשר במקום זאת, לבנות קבוצה - לעונה אחת, שתשחק במפעל אחד - כי גם ככה האליפות נקבעת במשחק אחד ואז יש סיכוי להירשם בדפי ההיסטוריה. אלטרנטיבה? הצחקתם את יו"רי הליגה...
אז בבקשה בואו תסבירו לי איך עובר הדירוג הזה. איך עובר דירוג הליגות ואיך עובד דירוג הקבוצות. ספרו לי למשל מה היו הישגיה של הליגה הפולנית, כך שיש לאלופת פולין מקום מובטח בשלב הבתים של היורוליג? ספרו לי איך גרמניה צברה ניקוד כזה שמאפשר לה לשלוח 2 קבוצות ישירות לשלב הבתים, כנ"ל לגבי סרביה. ספרו לי איך בוסניה שולחת נציגה למוק' היורוליג וישראל לא (ואורימור, אתה טועה, מכבי חיפה לא יכולה לשחק במוק' היורוליג השנה, גם אם הייתה רוצה בכך.) אבל עזבו את הדוגמאות הספיציפיות, ספרו לי פשוט איך עובד הדירוג הזה. איך הדירוג שלנו כזה נמוך, הרי מכבי מדי שנה עושה הישגים יפים ביורוליג (כל שנה רבע גמר). תקנו אותי אם אני טועה, אבל זה שווה יותר נק' דירוג מהבוסנים למשל, אני מניח. מה שאני מנסה להגיד פה כבר שבוע זה שאף אחד לא יודע איך עובד הדירוג הזה. הם בעצם אומרים ש"30% נקבע לפי אטרקטיביות, קהל וכו'...". אין עוד מפעל בינלאומי בכל העולם שיש בו כרטיסים מובטחים על בסיס הצלחה בליגות איזוריות. הכי קל להגיד שאין לנו דירוג, כנראה שהכי קשה להסביר איך הוא עובד בכלל. אגב, בדקתי את זה גרמניה שולחת 2 נציגות. באמברג ובאיירן. מסתבר שבאיירן אפילו לא העפילה לגמר הפליאוף בגרמניה. למה יש לה כרטיס ישיר לבתים? איזה דירוג היא צברה באירופה בעשור האחרון למשל, אם בכלל? (Tני יודע שאין כזה) אולי היא בפנים כי קוראים לה באיירן מינכן? אולי בעצם הכל מכור ורקוב אצל ג'ורדי וכל ה"דירוג" הזה זה בעצם 90% בולשיט במקרה הטוב? אם מישהו פה יעננה לי על שאלה אחת מבין ה5-6 ששאלתי אני אשמח.
אתחיל בזה שחיפה יכלה להתמודד במוקדמות אך אין לה רצון לשחק ביורוליג, כאשר לאור סירובה וסירובן של אלופות נוספות, עבר הכרטיס לריגה מהליגה הלטבית שנחותה מהישראלית בדירוג, ושהיא יכולה להאשים רק את עמיתותיה לליגה בכך שאין לה אפשרות לשחק ביורוליג. שנית יש מה שנקרא וויילד קארד, שזה מה שקיבלה באיירן (אגב, הרבה לאור סירוב של רומא לשחק ביורוליג בעונה הבאה, וכן בשל החוקים החדשים לפיהם אלופת היורוקאפ משחקת ביורוליג). נכון, הרבה בזכות יוקרה, אבל זה כי היורוליג הוא ארגון קודם כל כלכלי. אבל גם כדי לקדם את הפופולריות של הכדורסל בגרמניה, כאשר המועדון המוביל, באיירן, הוא אמצעי לא רע. באשר ללמה הדירוג שלנו כזה נמוך - כשרק מכבי משחקת (ומצליחה) ביורוליג ועוד איזו הפועל י-ם וגליל מתבזות ביורוקאפ/יורוצ'אלנג' אי אפשר לזכות בדירוג גבוה. גם בכדורגל, נגיד שמנצ'סטר יונייטד, צ'לסי וארסנל היו היחידות שמשחקות באירופה (כיום יש 6-7 קבוצות כאלה), כשרק אחת בצ'מפיונס, הדירוג של אנגליה היה יורד. בכדורסל זה יותר קיצוני כי יש הרבה יותר כרטיסים למפעלים אירופיים (יש שלושה כאלה לעומת שניים בכדורגל). אי אפשר לוותר על השתתפות במפעל אירופי ואז להתבכיין למה אין קבוצות ישראליות באירופה, זה אבסורדי. לגבי אופן הדירוג - הוא נקבע לפי הישגים בשלוש השנים האחרונות (הנה הרחבה באנגלית). והוא נחלק לדירוג קבוצות (בו תהיה מכבי חמישית), ודירוג ליגות, לפיו נקבעות מספר המשתתפות במפעלים אירופיים. דירוג הקבוצות מעוות ולא באמת מדויק, ככה שלא באמת 14 הראשונות בדירוג מחזיקות ברישיון A (המצב סדיר רק עד מקום 7. לפי ויקיפדיה). לגבי עניין דירוג הליגות נוצר מצב דיי מסובך, אבל לגבי ה-VTB למשל, שזו ליגה איזורית, אני יכול לומר שאינה נכללת השנה. אפשר לראות שהיא חסרה בין 28 הליגות, ובמקום רואים דירוגים של הליגה הרוסית, הליטאית, הפולנית, האוקראינית והלטבית, שקבוצות מהן משחקות גם ב-VTB. הליגה האדריאטית עדיין נכללת בדירוג, אבל הבוסנית, הקרואטית, ההונגרית המונטנגרית, הסרבית והסלובנית, מהן מגיעות קבוצות לאדריאטית, לא נמצאות בדירוג (ויש באדריאטית קבוצה הונגרית אחת). בקיצור, אתה, בדומה לאנשים מרגיזים כמו מליניאק לדוגמה, רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
כתבת המון ולא אמרת כלום. שאלתי איך עובד הדירוג וזרקת לי לינק לאיך עובד הדירוג ביורוליג. ממש מעניין אותי מה מכבי צריכה לעשות מדי שנה כדי להיות בדרג הראשון ולא השני. אני רוצה שתגיד לי איך עובד הדירוג של המדינות. כמה שווה למשל עבור דירוג של מדינה ניצחון של נציגה שלה ביורוליג? כמה שווה עבור דירוג של מדינה ניצחון ביורוקאפ והיורוצ'לנג'? למשל תסביר לי איך יצא שהליגה הבוסנית מדורגת מעל ישראל? האם הישגי בוסניה ביורוקאפ והיורוליג (אין לה שם נציגות בכלל) היו טובים יותר מההישגים של הקבוצות הישראליות באירופה (מכבי וירושלים)? אחרת איך ייתכן שאלופת בוסניה הולכת למוק' היורוליג וחיפה לא יכולה? איך ייתכן שצ'כיה עם ניבמרוק שאולי מנצחת את ירושלים ביורוקאפ שולחת נציגה למוק' וישראל לא? אין לנו את האימפריה של שימון שצוברת יותר נק' דירוג מבוסניה וצ'כיה? אולי העלפה לשלב הבא בליגה הבלקנית שווה יותר מעליה לרבע גמר היורוליג? (שוב, חיפה לא יכולה להשתתף במוק' היורוליג). תרשה לי להניח שהישגי מכבי ביורוליג לבד מדי שנה אמורים להקנות לישראל יותר נק' דירוג ממה שבוסניה ופולין מקבלות. ועצם זה שאתה מצדיק את זה שהיורוליג משריין מקומות לפי הישגים בליגות איזוריות שקריות, ואת זה שבאיירן בפנים בגלל שהיא אטרקטיבית. זה רק מוכיח לי שהמפעל הזה כ"כ פח ובדיחה, שזה לא יאמן. בוא נגיד לאופ"א שתכניס את מונאקו לצ'מפיונס, הם אטרקטיבים! אם הכל כזה פשוט, ואני רוצה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה ואתה בכלל לא מרגיז, בוא תסביר לי איך בוסניה עקפה אותנו, למה לגרמניה יש 2 נציגות, כמו גם לצרפת ולסרביה. מה היו הישגי הקבוצות של המדינות האלה כך שהן עקפו את ישראל? העיקר נותן לי לינק לאיך עובד הדירוג ביורופח. מי שאוכל את העוגה ומשאעיר אותה שלמה זה אתה, שמצד אחד טוען שלישראל אין דירוג באירופה (בלי שאתה אפילו יודע איך הוא עובד ולפי מה הוא נקבע), ומצד שני אתה עוד בא ומספר לי פה איך באיירן ועוד קבוצות בפנים בזכות אטרקטיביות. אז הדירוג שלנו גרוע או שאנחנו לא אטרקטיבים כמו באיירן/אין לנו נציגה בליגה האדריאטית?!
אני כל הזמן חוזר על זה - זו לא האיכות במקרה הזה, זו הכמות. כל המדינות שציינת שולחות הרבה נציגות, ישראל רק שתיים כשרק אחת עושה משהו רציני. מכבי לבדה לא יכולה להשיג ניקוד כמו חמש קבוצות (נגיד, אני לא יודע במדיוק) ששולחת מדינה כמו פולין ושוב, חיפה יכלה להשתתף, היא ויתרה. אפילו נתנו לך כאן לינק לויקיפדיה (במקרה זה דווקא אמין) שממחיש את עניין הוויתור. ועוד פעם - הסברתי לך. בדירוג הליגות לרישיון B בוסניה אפילו לא מופיע, כי היא נכללת בליגה האדריאטית. באיירן, שוב, נכנסה דרך וויילד קארד, שניתן בעבר גם לגליל אם זכרוני אינו מטעה אותי. זאת מסיבה פשוטה שחייב למלא מכסה של קבוצות והשנה היו שינויים - אלופת היורוקאפ (קובאן) הולכת ליורוליג, קבוצות ויתרו על השתתפות והיה צורך לתת לקבוצה לשחק ביורוליג, כזו שיש לה משאבים ובאה ממדינה שיש אינטרס לקדם, ובאיירן נמצאה מתאימה. אם תשים לב טוב תראה שהליגה הבוסנית לא מדורגת מעל הישראלית, אלא יש קבוצה בוסנית שרשאית לשחק ביורוליג לפני חיפה, אבל היא עשתה זאת דרך הליגה האדריאטית (שמדורגת, בצדק גמור, מעל הישראלית). ובצ'כיה יש קבוצה בשם נימבורק, אילו מאמן אותה ישראלי, שהיא חברת קבע ביורוקאפ ומגיעה שם להישגים. מצחיק שאתה מזלזל במדינות כמו סרביה, פולין, צרפת וגרמניה כשאתה בא מישראל. הליגה שלנו ליגה גרועה וחסרת כל יציבות פרט למכבי. בסרביה יש קבוצה קטנה, פרטיזן בלגראד שמה, שכמעט כל שנה מגיעה לטופ 16 ביורוליג ועוד אחת, הכוכב האדום, שהייתה השנה בטופ 16 ביורוקאפ. בפולין משחקת פרוקום שהיא חברת קבע ביורוליג, ועוד כמה קבוצות שמשחקות באופן קבוע באירופה (שוב, זה מרכיב סופר חשוב בדירוג). בליגה הצרפתית המצב דומה. ועל הליגה הגרמנית אין אפילו מה לדבר - אלבה קבוצה פנטסטית וגם באמברג, יש שם נציגות טובות גם ביורוקאפ. אז במקום לבלבל את המוח ולהמציא כל מיני קונספירציות נגדך, תבין שבמצב הכדורסל בישראל אחראיות הקבוצות עצמן - אתה בוחר להאשים את ג'ורדי ברתומאו ושמעון מזרחי, כי ככה זה בלבנט, בורחים מאחריות.
אז אתה טוען שלפולין (לצורך העניין) יש דירוג גבוה משל ישראל בגלל שהיא שולחת הרבה נציגות? א. איך אתה יודע? ב. גם אם פולין שולחת 4 סופוט ו-וורוצלאב ליורוצ'לנג', עדיין זה לא מה שאמור לתת לה עדיפות על פני ישראל. ממתי קובעים דירוג של מדינה לפי מספר נציגות שהיא שולחת (פולין היא דוגמא) לגליל לא ניתן כרטיס ויילד קארד, ניתן לה כרטיס למוק' והיא הודחה מול מצ'באן. והכי חשוב, אם אתה מצדיק את זה שיש כרטיסים שמובטחים לליגה האדריאטית (יש 3 כאלה), על חשבון ליגות מקומיות, אז אתה בעצם מצדיק את השיטה הרקובה של המפעל הזה. אולי נקים בכדורגל ליגה מזרח תיכונית ו3 הראשונות בה יקבלו כרטיס לצ'מפיונס שנה אחר כך? יהיה משחק אש בין מכבי חיפה לטרבזונספור על המקום השלישי שמקנה כרטיס ישיר לצ'מפיונס. נקיים אותו בניקסויה. אני ממש לא מזלזל בליגה הסרבית, אבל מה לעשות שלא שמעתי על קבוצות סרביות וצרפתיות שהצליחו יותר מהישראליות באירופה? מכבי מצליחה ביורופח יותר מפרטיזן ולגבי שאר הגביעים גם לא ממש שמעתי על הצלחות כבירות של קבוצות סרביות. כנ"ל לגבי צרפת. בישראל יש קבוצה אחת, מכבי שימון שמה, וכל שנה היא מגיעה לפחות לרבע גמר היורופח, נו?! ועכשיו, אחרי כל זה, עדיין לא קיבלתי תשובה אמיתית איך עובד הדירוג (כלומר איך נקבעים 70% בדירוג שאמורים כביכול להסתמך על השיגים ספורטיביים ולא על "אטרקטיביות") בוא תסביר לי, כמה נק' מדינה מקבלת עבור ניצחון של נציגה שלה ביורוליג, יורוקאפ ויורוצ'לנג'. אני מחכה. ולגבי ההערה המתנשאת שלך על הלבנט, תמסור לחברים שלך בדנמרק או בפרנקפורט, אלה שגיחכו כשסיפרת להם שאתה נוסע לתקופה קצרה ללבנט, שבישראל הרחוקה אוהבים גם כדורסל.
spot on, אבל חבל לך על המאמץ והעצבים. -------------------------- * סטפאן לאזמה ימשיך בפאנאתינייקוס עם חוזה חדש לשנתיים, DD יחתום לשלוש שנים וכמוהו גם אנטוניס פוטסיס, שיחזור לקדנציה שלישית בקבוצה. * ריצ'י הנדריקס ימשך בלוקומוטיב קובאן. * סדריק סימונס יחתום באולימפיאקוס ויחליף את גרגמל שישוחרר ככל הנראה, לאחר שביקש חוזה משודרג מדי עבור אלופת אירופה.
נתתי לך כאן הסבר על הדירוג - על כל ניצחון מקבלים 2 נקודות (גם דירוג) ועל הפסד אחת, ועל מעבר בין שלבים יש בונוסים ביורוליג. אני מאמין שניתן ניקוד דומה גם ביורוקאפ וביורוצ'אלנג' (נגיד נקודה על ניצחון ו-0 על הפסד ביורוקאפ, וביורוצ'אלנג' רק ניקוד על מעבר שלבים). ככה יוצא שככל שיש יותר קבוצות אתה מקבל יותר ניקוד במתמטיקה דיי פשוטה, כי מכבי אחת לא יכולה להשיג ניקוד של חמש קבוצות בעונה סביר להניח. האדריאטית, לצורך העניין, היא שילוב של כמה ליגות, ולכן ניתנת לה עדיפות - בסרביה ודומותיה, אגב, לא מתלוננים על זה. ותקרא לאמירה שלי מתנשאת, שיבושם לך. אני קורא לזה מודעות עצמית, ואתה לוקה בזה.
צר לי לבשר לך אבל שיטת הדירוג שנתת פה היא עבור דירוג הקבוצות ולא דירוג המדינות. מוסבר שם איך עובד הניקוד עבור כל קבוצה וכמה נק' היא מקבלת עבור כל ניצחון שלה.
