לא סתם ממציאים דירוג? סבבה, אז בוא תראה לי איך הוא עובד. כל כך קשה? אין לך הסבר קצת יותר מפורט מ"ככל שבליגה יש קבוצות עם ניקוד גבוה, היא עולה בדירוג."? אני רוצה לדוגמא לדעת האם נציגה ישראלית ביורוצ'לנג' בעונה הבאה למשל יכולה לשפר לנו את הדירוג, איך אני בודק את זה? אני לא ראיתי בשום מקום שהדירוג של מדינה הוא סך כל הנק' שהקבוצות שלה צברו. זה נשמע לי כמו המצאה שלך. אבל אני בכל זאת אשמח אם תפנה אותי למקום שזה כתוב בו. וברור שאין לך כח לבדוק מה נציגות פולין עשו, כי אתה יודע שלא תמצא משהו מיוחד. בקיצור אין לך ממש תשובות לשאלות שאני שואל אותך ואתה כמו כולם צועק "לישראל אין דירוג" בלי שום ביסוס. אגב סתם שאלה, מה הייתה ההצלחה של הליגה האדריאטית במפעלים האירופים השונים לעומת הישראלית, ככה שיש לדריאטית שלושה כרטיסים ליורוליג? האם השאלה הזו בכלל הגיונית מבחינת טכנית? אולי יש פה אבסורד אחד גדול שבראשותו עומד המפעל הרקוב שנקרא יורופח וג'ורדי?
אובראדוביץ' סיכם לשנתיים בפנר-אולקר 1.5 מ' יורו לעונה... מטורף! הלך עלינו http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/dry.Xxx
הדבר הכי הגיוני הוא שלפי הצלחה של קבוצות מכל ליגה קובעים את הדירוג של הליגה. אחרת איך אתה רוצה שייקבעו?! זה לא שיקריצו עכשיו נוסחה מתמטית מסובכת וארוכה, רק כדי שבסופו של דבר ייצא שלישראל יהיה דירוג נמוך משל הצרפתים, למשל. אתה גם חוזר ומזכיר שמכבי מגיעה תמיד להישגים ולכן לישראל צריך להיות דירוג גבוה (שוב, אני מסביר לך שצריך עוד קבוצות ואי אפשר להישען על מכבי) - מצד אחד אתה מאשים את מכבי ושמעון מזרחי בכל צרות היקום פחות או יותר, ומצד שני מצפה שמכבי תעשה לכולם את העבודה. צבוע, לא חושב? ובוודאות הליגה האדריאטית הביאה כמותית יותר הישגים בזירה האירופית מהישראלית, בפער. אין לי ממש מושג איך הדירוג עובד בדיוק, פשוט כי אני לא איש כדורסל. חפש מישהו שמכיר את הכדורסל האירופי לעומק והוא יסביר לך, ואני מאמין שתתבדה מהסבריו (שאני מעריך שיהיו דומים לשלי ומפורטים, פשוט כי זה הכי הגיוני). בהזדמנות זו אני קורא לך לעמוד מול המראה בסביבות 5 ורבע בבוקר, עם ישבן חשוף, ולגלות שהשמש לא זורחת משם. אל תהיה בטוח. אם יש משהו שטורקים טובים בו, במיוחד בכדורסל, זה לקחת מיליונים וליצור מהם זבל. אוברדוביץ' ענק, ולבטח יוביל אותם לקצת יותר השנה, אבל משהו ישתבש, זה פשוט ככה.
קודם כל נתחיל בשורה האחרונה והדוחה שכתבת פה. אני חושב שעצם זה שאתה מתנסח ככה (ולא בפעם הראשונה), די מצביע על כך שמי שצריך לעמוד מול המראה באופן שתיארת פה הוא דווקא אתה. וכרגיל, אין לך תשובה לאיך בדיוק פועל הדירוג. אתה רק יודע שבאופן כללי דירוג הליגות מסתמך על הישגי הקבוצות וטוען ש"הדבר הכי הגיוני הוא שלפי הצלחה של קבוצות מכל ליגה קובעים את הדירוג של הליגה". מאוד מספק, תשובת מחץ אדירה הבאת פה. תתפלא אבל אין שום נוסחאות מתמטיות ושום נעליים. בכדורגל למשל שיטת הניקוד של המדינות מאוד ברורה. למשל ניצחון של קבוצה בשלב בתים (צמפיונס או ליגה האירופית) מקנה למדינה שאותה אותה קבוצה מייצדת 2 נק' חלקי מספר הקבוצות שהמדינה שולחת לאירופה באותה שנה. למשל כשהפועל נצחה את בנפיקה בצ'מפיונס ישראל קיבלה 2/4 נק', כלומר חצי נקודה. ממש נוסחא מתמטית ארוכה וסבוכה אה? תורה שלמה, מאוד קשה להבין איך זה עובד. העיקר שפולין, עם פרוקום סופוט האגדית, שמדי שנה משיגה אולי שני נצחונות בשלב הבתים, מדורגת מעל ישראל, זו שיש לה את מכבי שימון שמגיע כל שנה לרבע הגמר לפחות. אה בעצם עכשיו אני מבין! לפולין כנראה היו עוד נציגות! וככה היא עקפה את ישראל! בטח לך פוזנאן כדורסל הצליחה לנצח 2 משחקים ביורוצ'לנג' וככה מחקה את זה שישראל שולחת מדי שנה נציגה לרבע הגמר (דוחה ומבחילה ככל שתהיה אותה נציגה). בקיצור, אין לך מושג על מה אתה מדבר. הנשק היחיד שיש לך זה לספר שישראל לא שולחת נציגות לאירופה, שיש דירוג מדינות שנקבע לפי דירוג הקבוצות (וגם פה כמו שאמרנו - אין לך מושג איך זה עובד) אז נשאר לך כל פעם לכתוב איזו הערה מתנשאת כלשהי על הלבנט, או על המראה. כשתהיה לך תשובה נורמלית תעדכן אותי. אני במתח לדעת מה מצב הנציגות של פולין באירופה בכדורסל.
אענה זאת כך: כפי שאתה חוזר ואומר, דירוג ליגה אכן נקבע לפי 70% הישגים ספורטיביים ו-30% רייטינג מקומי, רמת מתקנים וממוצעי קהל (לא אטרקטיביות, אלא קריטריונים ברורים), שזה אגב לא כזה מופרך כמו שאתה עושה מזה, גם בליגת האלופות יש קריטריונים לאצטדיונים, כולל תכולת מינימום. עניין הרייטינג המקומי וממוצעי הקהל, כך אני מעריך, הוא כדי שיהיו מדינות כדורסל שיביאו צופים במפעל, ולא משחקים של 200 אוהדים. השיטה היא לפי נקודות של כל קבוצה ב-70% המוזכרים, יתכן אפילו שבצורה דומה לזו שבכדורגל שהזכרת. עכשיו בוא נחשוב איך לישראל ניקוד נמוך ביחס לליגות שנראות לך קיקיוניות: ראשית, כפי שאני חוזר ואומר, הניקוד נפגע לאור כך שישראל לא שולחת למעלה מ-2-3 קבוצות לאירופה בעונה (בשלושה מפעלים!), כאשר יש קבוצות שמסרבות להצעות להגיע לאירופה. בזמן הזה כל ליגה נורמלית שולחת משהו כמו 4-5 נציגות לאירופה. לא קשה להבין שככה אי אפשר להשיג ניקוד גבוה. שנית, נפנה ל-30 האחוזים הנותרים - אין לי ממוצע אוהדים רשמי לליגה (ציפיתי שיפרסמו באתר המנהלת, אבל לא מצאתי), אבל אני מעריך שלא מדובר בממוצעים גבוהים, משהו בסביבות ה-2000 למשחק (כאשר ללא מכבי, הפועל, י-ם, שעוד הייתה בעונה בעייתית מבחינה זן, וחולון, זה צונח עוד). הרייטינג לליגה נמוך מאוד ועמד על כ-2% לדעתי, ואולי אני אפילו מגזים. אין לי גם ממוצעים של ליגות אחרות, אבל לאור הדירוג (ששוב, לא סתם ימציאו. יש ארגונים שמפקחים על עניינים שכאלה), אני מעריך שבמדינות שנמצאות מעלינו, כמו צ'כיה למשל, ממוצעי הקהל גבוהים יותר (גם אחוזית) והרייטינג גבוה יותר. נתחיל מזה שיותר קבוצות ישראליות ישתתפו במפעלים וייצברו ניקוד נורמלי. לא הגיוני שלישראל יוצעו חמישה כרטיסים ליורוצ'אלנג' (!) ואף לא אחד ינוצל.
כדי להוכיח שהדירוג הנמוך שלנו נובע ממספר נמוך של משתתפות במפעלים האירופים כדאי שתציג לי לפחות איך עובדת שיטת הדירוג הזו. אתה לא עושה את זה, כי אין שיטת דירוג כזו בכלל כנראה. אני ממשיך להתעקש על זה משום שעם כמה שאנחנו לא שולחים נציגות (חוץ ממכבי וירושלים), עדיין לא נראה לי היגוני שמדינות כמו פולין וגרמניה עוברות אותנו. למה לא נראה לי הגיוני? כי מכבי כל שנה מגיעה לרבע גמר היורוליג או אפילו לפיינל פור. ירושלים לפני 3-4 שנים אפילו הגיעה לרבע גמר היורוקאפ והודחה, לא זכור לי שהדירוג שלנו ממש השתפר אז. אתה טוען שהדירוג נמוך כי אנחנו שולחים רק 2-3 נציגות מדי שנה. אני אשאל אותך שאלה, נניח שחולון ואילת ישחקו השנה ביורוצ'לנג' ויגיעו לשלב רבע הגמר כל אחת. איך ובאיזו מידה זה ישפר את הדירוג של ישראל? מסתבר שאין אפילו דרך לבדוק את זה. אתה אפילו לא יודע כמה שווה ניצחון של נציגה ישראלית ביורוצ'לנג', אז על סמך מה אתה מחליט שהדירוג שלנו נמוך בגלל שאין לנו שם נציגות? אולי ניצחון ביורוצ'לג' ייתן לנו עשירית נקודה כי זה המפעל הכי זניח למשל? כנל לגבי היורוקאפ והיורוליג. כשתמצא לי דירוג אמיתי, שמראה למשל איך פולין צברה בו ניקוד, ע"י איזה קבוצות ואיזה מפעלים שהשתתפה בהם, אני אגיד לך שמגיע להם לעבור אותנו אם אכן אני אראה שע"פ שיטת הניקוד לפולין יש יותר נק' מישראל. (בכדורגל למשל קפריסין קפצה המון בדירוג בזכות אפואל ניקוסיה שהגיעה לרבע גמר הצ'מפיונס) אבל אין שיטה כזו! ולגבי ה30% הנותרים, אותם אני מבין, תרשה לי הערה משלי? ביזיון שמשקל כ"כ גדול מהדירוג הזה נקבע לפי דברים שאין בינם לבין ספורט שום קשר. לא פלא שבאיירן מינכן פתאום בפנים. ואל תשווה את זה לליגת האלופות, כי בליגת האלופות קבוצה לעולם לא תיפסל מלהשתתף בטורניר בגלל שיש לה אצטדיון קטן, מעט קהל או בכלל מעט פופולאריות. רק ביורוליג קיים דבר כזה. הקריטריונים שאתה מדבר עליהם מדברים על קבוצות שכבר הגיעו לטורניר ולא יכולות לשחק באצטדיון הביתי שלהם שלא עומד בתקן, הם לא פוסלים קבוצה מלהגיע לשלב הבתים נניח. אם אלופת ליטא תגיע לצ'מפיונס, ישחקו מקסימום באצטדיון גדול יותר, לא יגידו לקבוצה מליטא להתראות כי היא לא מושכת מספיק רייטינג או כי המגרש שלה מכיל רק 7000 מקומות. מפעל בדיחה.
אם אנשים כמו צביקה שרף וארז אדלשטיין קוראים לקבוצות להסכים לשחק באירופה כי אחרת הדירוג רק יורד, כנראה שזה נכון. אני קטן והדיוט לעומתם. שיתחילו להסכים להתעוצ שבאות ולא מתממשות, ותראה באיזה קסם מדהים, הוקוס פוקוס של ממש, תוך שנתיים-שלוש הליגה הישראלית תעלה בדירוג. אתה כאילו מנסה בכוח למצוא צידוק ללמה לא להסכים לשחק במפעל אירופי, זה מגוחך. נ.ב. תפסיק להזכיר את כל הליגות סטייל פולין וגרמניה כליגות שלא צריכות להיות מעל ישראל בדירוג, מדובר בליגות שבסה"כ הן טובות יותר מהליגה שלנו. זה קצת מזכיר את ההתייחסות המזלזלת בכדורגל לבלגיה ושווייץ, ליגות טובות יותר מהליגה הישראלית שמתייחסים אליהן כשוות/נחותות.
אתה לגמרי מפספס את הנקודה. אני לא נגד השתתפות של קבוצות ישראליות באירופה. אני אומר שלפני שאנשים פה מכריזים חד משמעית שהדירוג שלנו נמוך כי אין לנו 2-3 נציגות ביורוצ'לנג', כדאי שיבדקו איך בכלל הדירוג הזה עובד וכמה זה יעזור לא? אם אתה לא יודע מה המשקל של ניצחון ביורוצ'לנג' ויורוקאפ עבור דירוג של מדינה, איך אתה קופץ ישר ואומר שהדירוג שלנו כ"כ גרוע רק בגלל שאין לנו שם 5 נציגות מדי עונה? אולי המשקל של ניצחון ביורוצ'לנג' ויורוקאפ הוא עשירית ממשקל של ניצחון ביורוליג? אולי כל עוד יש לנו רק נציגה אחת ביורוליג, גם עוד 9 ביורוקאפ ויורוצ'לנג' לא יעזרו לנו להתקדם משמעותית בדירוג? אין לך איך לבדוק את זה, זה העניין שאני מדבר עליו פה. עצם זה שהדירוג הזה כ"כ נסתר ולא גלוי וכנראה צריך לסוע למשרדים של היורוליג או משהו כדי לדעת איך הוא עובד, רק זה מעצים את יותר את התחושה שהדירוג הזה לא שווה כלום, אם הוא קיים בכלל. עושה רושם שהיורוליג באופן מכוון לא רוצים לשתף את הציבור איך הדירוג הזה עובד. את דירוג הקבוצות (זה שאתה העלית פה), הם מפרסמים בלי שום בעיה, אז מה ההבדל בין זה לבין דירוג ליגות? אני לא מתבייש להגיד שאני חושב שהמפעל הזה רקוב ושאין באמת דירוג מסודר וממוספר ע"פ נצחונות במפעלים השונים לפי ליגות. אני כן חושב שאם אמרו ש30% הולך לפי רייטינג וכאלה, אז לדעתי זה יותר 70%. והשאר זה כנראה כמה חבר'ה שמחלטרים שם לפי מה שהיה השנה ביורוקאפ וכאלה. לסיכום, לפני שצועקים שאין לנו דירוג גבוה בגלל שלא משתתפות הרבה ישראליות ביורוצ'לנג', כדי לבדוק איך השתתפויות כאלה ישפיעו על הדירוג שלנו בכלל. אין דירוג כזה? הוא לא מפורסם בשום מקום? מבחינתי זה מדליק נורה אדומה רצינית מאוד לגבי כל עדיין הדירוג הזה ההתנהלות של הארגון הזה. מה שאתה מכנה פה "קונספירציות" זה משהו טבעי לחלוטין כאשר מסתירים בצורה בוטה כ"כ דירוג כ"כ חשוב וקריטי.
נכון. אבל כשמאמן כמו אוברא חותם והשמועות אומרות שיש סיכוי שDD וטורקוגלו יצטרפו אליו, זה הרגע להתחיל לפחד.
הפיינל פור השנה יתקיים בפורום במילאנו, אולם בגודל של היכל נוקיה. נו אז יש סיכוי לארח בשנים הקרובות את האירוח שוב.
אנחנו עם פאו...סעמק, רציתי ריאל. בארסה עם צסק"א ופנר-אולקר http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/5eek.Xxx כמה סימלי שאנחנו עם קובאן http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx
פאו, ויטוריה, קובאן, הכוכב האדום ועולה מהמוקדמות. על פניו נראה הבית השלישי בחוזקו ומן הסתם אנחנו צריכים להאבק עם פאו על הבכורה.
