כמה דברים שיש לציין: 1. ההחלטה לא לאפשר VOD ביום כיפור היא, עד כמה שידוע לי, החלטה עסקית של חברות פרטיות ואין שום בעיה עם כך. היות והסטטוס קוו ביום כיפור (גם אם זה לא הגיוני הלכתית - ביום כיפור כולם צדיקים אבל בשבת אפשר לעשות מה שבא לך) הוא שאין טלויזיה, ויש ציבור גדול שיתעצבן מאד אם החברה תעסיק עובדים ביום כיפור, מה שיכול לפגוע עסקית באותה החברה - הגיוני לחלוטין שלא יפתחו את הערוצים, ואי אפשר לבוא אליהם בכלל בטענות. 2. בעניין טיעון ה"אם לא טוב לך לחיות על פי היהדות, עוף למדינה דמוקרטית אחרת" (בניסוחים המעודנים שהוצגו כאן) - אתם מדברים כאילו במהלך ההיסטוריה, יהודים לא נטבחו והופלו בכל מקום אפשרי בעולם. המדינה הזאת הוקמה לא כדי לאפשר חיים הלכתיים ליהודים, אלא כדי ליצור בית לאומי לעם היהודי, בו יוכלו לשבת בביטחון. לכן כל מי שאומר לחילוני\אתאיסט לעוף מפה כי לא בא לו לחיות על פי ההלכה, הוא חוצפן ובור. האנשים שייסדו את הציונות היו חילונים גמורים, וכך גם אלו שהקימו את המדינה. ולכן אפשר לומר עד מחר "בן גוריון (שגם הוא היה חילוני גמור) הכריז על הקמת מדינה יהודית", זה לא אומר שהיתה איזושהי כוונה לחייב את האוכלוסיה בחיי הלכה כלשהם. 3. עוד לגבי טיעון ה"בן גוריון אמר שמקימים מדינה יהודית". קחו לדוגמא את חוק השבות. חוק השבות בהרבה מקרים מאפשר להעלות לישראל אנשים שהם לא יהודים על פי ההלכה (האבא יהודי, או אם שני דורות אחורה יש יהודים מצד הסבא וכו'). אין שום התייחסות לחיי הדת של העולה - רק להאם הוא ממוצא יהודי. שוב, כי ישראל היא בית לאומי ליהודים, ובכל שלב בהיווסדה נועדה להיות כזו, לא רק ללא קשר לדת אלא במקרים רבים תוך כדי רמיסת הדת. הקונגרס הציוני יצא בהצהרה פעם שבין הדת והציונות אין שום דבר משותף. 4. לגבי ההצדקה המוסרית לחיות כאן - אף פעם לא הבנתי את הקטע שמביאים את ההבטחה של אלוהים מהתנ"ך כראיה לכך. זה ממש הצחיק אותי כשח"כ גלעד ארדן (שהוא חילוני לגמרי) עמד מעל הכנסת עם ספר תנ"ך והכריז בנחישות ש"הקדוש ברוך הוא" הבטיח לנו את הארץ. תחשבו רגע על מוסלמי ששומע את זה - מה אכפת לו מה רשום בתנ"ך? האיסלאם מבטיח לו את האדמה הזו. לכל אדם שאינו יהודי דתי, ההצדקה הזו לא אומרת כלום (ולכן אני לא מבין למה ראש הממשלה כל הזמן אומר את זה באו"ם כאילו זה מעניין מישהו). במילים אחרות, כל אחד יכול למצוא לעצמו את הסיבה המוסרית לחיות כאן - והיא תהיה טובה רק עבורו. כי אין טיעון מנצח. כל עוד קיומו של אלוהים מהתנ"ך לא הוכח או לפחות יש ראיות חזקות לכך (לדוגמא - קריעת ים סוף אחת או אש מן השמים פעם אחת, היו מספיקים לשכנע את כולם, אבל משום מה אלוהים הפסיק עם זה), גם ההצדקה על פי ההבטחה מהתנ"ך היא אינה מוסרית, יותר מההצדקה שבקוראן למוסלמים לכבוש את הארץ. ולכן העובדה הפשוטה שעם ישראל מרגיש קשר חזק מאד לאדמה הזו (וכמובן שזה נובע מהתנ"ך וההיסטוריה של העם הזה), שנטבח ונרדף בכל מקום ברחבי העולם - היא הצדקה "מוסרית" מספיקה עבורנו לכך שנוכל להתיישב בחלקת אדמה הקטנטנה הזאת. מה עוד שלא היתה פה שום מדינה ערבית או משהו כזה בזמן שהישוב העברי התפתח למדינת ישראל. 5. אין ספק בכלל שישראל זה ה-מקום שבו יהודים דתיים וחרדים יוכלו לקיים את מנהגיהם בצורה המלאה ביותר וללא שום הפרעה, כפייה או חוסר כבוד כלפיהם. החלק שבו זה מתחיל להרגיז, הוא כשהיחס הזה לא מגיע בחזרה. תראו את ההודעות בדיון הזה בסגנון ה"אם לא טוב לך להיות יהודי שומר מצוות, לך מפה". ליהודים שאינם מאמינים בדת אין זכות לחיות פה? שוב, חוצפה ובורות (בורות בגלל שהמדינה הוקמה ע"י אנשים שאין להם קשר לדת, ולא חשבו על כך כשהקימו את המדינה). 6. לדעתי עצם העובדה שהמדינה יהודית ודמוקרטית היא מה שעושה אותה למדינה מדהימה, משגשגת שבפחות מ-70 שנה כבר מתחילה לעקוף מדינות כמו בריטניה וצרפת בכמעט כל תחום אפשרי, למרות נסיבות קשות כל כך (מוקפים ע"י פסיכופתים רצחניים מכל עבר). הכוח נשאב גם מן הדמוקרטיה וגם מן הזהות היהודית (בין אם מדובר בזהות של "אני מהעם היהודי", שמירת מסורת או זהות דתית), ולנסות למשוך יותר מדי לכיוון אחד ולבטל לחלוטין את השני, ישים בסופו של דבר סוף למדינת ישראל לדעתי.
Dennis Bergkamp אני לא אוהב לדבר על פוליטיקה, אבל אשתדל לכבד את ההודעה הארוכה שהופנתה בחלקה אליי, בתקווה לחזור לדבר על ענייני דת. ההצעה לעזוב את המדינה היא אך ורק לטובת אלו שסובלים כאן ומחפשים איך בכל פעם לקזז עוד סממן יהודי ועוד סממן יהודי. השיטה שלהם מאוד ברורה, בדומה לשיטה הפלשתינית, תקצץ מעט, עד שלבסוף תעלים הכל. מכיוון שכואב לי כשכואב להם, כאהבת אח אל אח, אני מוכן לסבול קצת את ייסורי הגעגועים כדי שהחיוך יחזור אל פניהם. מכיוון שאני בור וחצוף, פניתי למגילת העצמאות ובה דוד בן גוריון (לא הח"כ ארדן, ולא ראש הממשלה המכהן) הקריא מסמך שממנו אתה תופס כנראה קצת יותר: זכותו הלאומית של עם ישראל 1. "ארץ-ישראל היא המקום בו קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית ובה קיים ממלכה עשירה בתרבות. על אדמת ארץ-ישראל גובש ונכתב "ספר הספרים הנצחי" (כלשון ההכרזה) התנ"ך. לפיכך לעם היהודי קשר הדוק אל כברת ארץ זו. 2. העם היהודי הוגלה מארצו (אסמכתא מקשרת לסעיף הקודם) בכוח הזרוע לאחר תקופת בית שני, בניגוד מוחלט לרצונו. גם לאחר הגליה זו והתפזרותו של העם היהודי בתפוצות השונות, לא שכח את שייכותו לארץ ישראל ולא חדל מלהתפלל ומלקוות לשוב אליה ולחדש בתוכה את חירותו המדינית, במשך אלפיים שנה. 3. זכותו ההיסטורית של עם ישראל בארץ ישראל הוכרה בהצהרת בלפור מתאריך 2 בנובמבר 1917, ואושרה בכתב המנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בינלאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי. תקרא את שלושת הנקודות הללו, שמהוות עפ"י מגילת העצמאות את הסיבות הבלעדיות בדבר זכותו הלאומית של עם ישראל לשבת בישראל. מלבד סיבות אלו שעוסקות בקשר האדמה, הוזכרו גם גלי העלייה בסוף המאה ה-18 (שללא האסמכתאות הקודמות, אין בהם כל רלוונטיות) והשואה האיומה (לא סיבה אדמתית). זכות שיבתו של העם היהודי כאן מתבסס כולו על התנ"ך, ורק על התנ"ך.
האמת שזה החלק הכי פחות רלוונטי במה שרשמתי - פשוט באתי לומר שזה מוזר לי איך יהודים שונים אומרים ברחבי העולם ללא יהודים שאלוהים הבטיח לנו את הארץ, וחושבים שהטיעון הזה אומר להם משהו (אם להיות כנים, הם כנראה פשוט אומרים את זה כדי להרשים בוחרים כמוך). זה כמו שתבוא לאתאיסט בזמן ארוחה עם חזיר, ותזהיר אותו שאלוהים אוסר עליו לאכול את זה. הוא לא מאמין בזה בכלל ולכן הטיעון הזה לא אומר כלום עבורו. לגבי מגילת העצמאות - הסעיף הראשון אומר את זה בצורה מדויקת - מתוך התנ"ך נוצר הקשר בין העם היהודי למדינת ישראל. מדויק לחלוטין. האם ניתן להבין מכך שהמדינה הוקמה כדי לממש את הבטחת אלוהים מן התנ"ך? או שהמטרה היתה להקים מדינה דתית? אני מציע לך לקרוא ולחקור לגבי היחס של מייסדי הציונות (גם הסוציאליסטית וגם הרוויזיוניסטית) לדת. המדינה הוקמה כדי להיות בית לעם היהודי. לא רק שבחזון הגדול של הציונות באירופה, לא היתה שם מדינת הלכה, אלא גם שראו מדינה חילונית ובמקרים רבים היתה גישה מאד אנטי-דתית (שרצתה להעלים את הדת כמה שיותר). חוק השבות, שמבטא את האופי היהודי של המדינה בצורה מאד חזקה, מראה את זה יותר מהכל - אנשים שהם לא יהודים על פי ההלכה (אם הסבא יהודי), מקבלים אזרחות בישראל על פי החוק הזה. ככה שהניסיון שלך להציג את העניין, כאילו המדינה נועדה להיות יהודית דתית ומי שחוקים דתיים לא מוצאים חן בעיניו צריך לעוף מפה, מראה על הרבה בורות לגבי האנשים שהקימו אותה, וכן, גם עושה אותך חוצפן לא קטן. המדינה שייכת לך יותר מאשר ליהודים חילונים?
דניס ברגקאמפ - קודם כל, אני קצת מוטרד מזה שאתה מתחיל להאמין בדברים לא רציונליים. מדינת ישראל מצליחה סתם כי יש בה 'זהות יהודית'? רוצחים יהודים בחו"ל סתם כי הם יהודים? אם לא הייתי מכיר אותך הייתי אומר שאתה מושפע מכל מיני דברים שירמיהו ויחזקאל אמרו לפני אלפי שנים. לא מתאים לך. ולעניננו - 1. סעיף ראשון מוסכם. כבר סיפתח טוב. 2,3,4 - הציונות החילונית הלכה לארץ ישראל עם התנך. בן גוריון החזיק את התנך. אם מישהו היה שואל את בן גוריון באיזו זכות הוא בא למקום חדש, כובש אותו, רוצח את התושבים ומגרש את השורדים - כנראה שהוא היה עונה 'תנ"ך'. זה גם מה שאני הייתי עונה. מה אתה תענה? אני לא מדבר על ההתיישבות. אני מדבר על המאבק שהיה ועודנו ועוד יהיה. 'זיקה היסטורית' זה תירוץ לרצח? אני מבקש תשובה אמיתית, לא משהו פוסטמודרני של 'כל אחד והתפיסה המוסרית שלו וההצדקות שלו'. תאכלס, איך אתה חי על הדם של הערבים כאן? אגב, אין לי בעיה שיחיו פה גויים. אם זה מענין מישהו, יש מאמר של הרב יצחק הרצוג זצ"ל (הרב הראשי האשכנזי השני אם אני לא טועה) באחד הכרכים של 'תחומין' (קבצים של מאמרים שפותרים ומסבירים בעיות הלכתיות מודרניות). אגב2, אתה צודק. לא נעים להגיד את זה, אבל אני די בז לציונות החילונית. אני כמובן מאוד מאוד מעריך את מה שהם עשו בפועל (הרבה יותר מהדתיים במאות שנים), מייבוש ביצות והקמת יישובים פעם ועד לפיתוח הטכנולוגי ולשירות הצבאי המעולה היום. הפעולות הנפלאות לא מחפות על חור אידאולוגי שיוצר משנה מאוד לא קוהרנטית. וזה כולל את כולם, מהרצל ובן גוריון ועד ביבי ואיילת שקד. שוב, זה שהאנשים האלה עשו הרבה יותר ממני בשביל המדינה לא הופך אותם לצודקים יותר. הערה לסיום - אלוקים אולי הפסיק עם אש מהשמים ומבול מהתהום, אבל רק אתמול זכרנו את מלחמת יום כיפור. תלמד אותה ותחקור אותה, ועם כל הכבוד לגיבורים שנפלו ולגיבורים ששרדו - הנצחון שלנו היה בלתי הגיוני. גם בעמק הבכא, גם במקום שבו טנקים סוריים עמדו מול יישובים בלי שום כח צה"ל באמצע ולא התקדמו בפוקס כזה או אחר. אף אחד בעולם לא יכל לנבא שהמדינה הזאת תהפוך למה שהיא הפכה. להפך. אנשים דיברו על 'האחרון שיכבה את האור'. אבל שוב, כנגד כל הסיכויים, כמו שקורה כבר אלפיים שנה (ויותר) - עם ישראל שורד בצורה לא הגיונית, מול שנאה לא הגיונית. Love is Red - אין שום סברה להגיד שהיום אני אמור לסקול הומואים. כמעט כל פסוק בתנ"ך מורחב במשנה, בגמרא, ובפוסקים הראשונים והאחרונים בכמויות מדהימות. בשביל להביע ביקורת על היהדות הדתית אתה צריך קצת יותר מלצטט לי פסוק.
ברקהמפ, בן גוריון לא הציג את עובדות התנ"ך כמעין טרילוגיית הארי פוטר, כתוב במפורש "ארץ ישראל היא המקום בו הוקם העם היהודי". מכיוון שהאסמכתא לדבריו היא התנ"ך, זה צריך להיות מסמך מאוד רציני להתבסס עליו כשאתה טוען טיעון כה היסטורי. אם כבר מישהו צריך לתת לי תשובות, הם אלו שלוקחים את התנ"ך כתנאי מספיק רציני לביסוסו ההיסטורי של עם שלם, אך מאידך מסרב לקבל את אמיתותו כשמדובר במסר אותו הוא מנסה להעביר, בעזרת החוקים הכתובים בו, והוראות הבורא. אז רגע, מה שכתוב בתנ"ך הוא נכון רק כשזה נוח לי ומשרת את האינטרסים שלי?
מצטטים לי הצהרה רשמית שנועדה לפייס בין כולם ולעשות שכולם ירגישו רצויים ולוקחים את זה בתור אסמכתא לכפייה מצחינה וללקיחת בעלות בלעדית על המושג "יהודי", תוך כדי התעלמות בוטה מעשרות שנים של עשייה שנועדו לקדם דבר אחד ספציפי: בית לאומי לאנשים שנרדפים בכל רחבי אירופה לא בגלל הדת שלהם, אלא בגלל המוצא האתני שלהם. מיליוני יהודים חילוניים שרוצים מקום שבו יוכלו לשבת בשקט ולעשות את שלהם והם לא יכולים כי כמה אידיוטים החליטו שהם לא יהודים מספיק ושצריך לדחוף להם בכוח מספר מאוד מדויק וספציפי של חוקים שמהווים סף מסויים להגדרה של מי יהודי ומי לא. וזה די מצחיק, כי יש הרבה חרדים בירושלים, מודיעין עילית ובני-ברק שאם הדברים היו תלויים בהם, היו יוצרים פה מדינת הלכה שיונמו ויורופגאי לא היו שורדים בה יומיים מבלי להשתגע עקב אובדן החופש שלהם. מעניין איך הם היו מגיבים אז לגבי סממנים. מעניין אותי אם הם מודעים לעד כמה הם צבועים כשהם לא קולטים שבצירוף מקרים מוזר מאוד, הסממנים היהודיים שבהם הם תומכים הם גם בדיוק הסממנים היהודיים שנוח להם לחיות איתם. נ.ב. לא צריך יותר אישורים מהתנ"ך לגבי למה אנחנו פה והאם זה מוצדק. זה לא משנה יותר. אנחנו פה וזה מה יש. בדיוק כמו שהפלסטינים פה (או שם - בגדה ובעזה) וזה מה יש. מה זה משנה אם אין אלוהים שהבטיח ליהודים את ארץ ישראל ומה זה משנה אם 70% מהפלסטינים הם חקלאים שהגיעו לפה במאה השנים האחרונות. כל התיאוריות האלה לא רלוונטיות למציאות של היום וכל דיון בנושא מהווה ניסיון של צד אחד להכפיש את השני בגלל שסבא-רבא שלו כביכול פחות לגיטימי. זה מיותר.
בחור אירופה, תגיד, אתה בכלל קורא את מה שאני רושם ומגיב לי? יונדב, אז זאת הנקודה. גם אם בן-גוריון אומר "תנ"ך", הבן אדם שמדבר איתו יצחק לו בפנים. מה רלוונטי הטיעון הזה למי שלא מאמין בתנ"ך? כשתמצא את אלוהים במחבוא בו הוא מסתתר כמה אלפי שנים כבר, ותהיה ראיה אחת לקיומו, תוכל להגיד שיש לך זכות מוחלטת על האדמה. עד אז? אין לאף אחד זכות מוחלטת. אני למשל, בטוח שלעם היהודי יש זכות מלאה לחיות פה במדינה משלו - יש לנו זיקה ואהבה למדינה הזאת אלפי שנים, לא היתה פה אף מדינה אחרת כשהגענו, ובכל מקום אחר בעולם טובחים בנו. בעיני זאת סיבה טובה מספיק. בעיני ערבי מעזה, אף טיעון שלך לא יהיה שווה כלום. אתה יכול לראות בזה התחמקות פוסט-מודרנית אבל בשורה התחתונה אין לך ולי זכות מוחלטת כמו שלארה"ב אין זכות על טקסס יותר ממקסיקו. ועדיין נראה מישהו מערער על הזכות הזאת בפניהם. לערבים בארץ ישראל יש זכות יותר גדולה מאיתנו להיות פה? איך אתה מוכיח בכלל, בצורה אובייקטיבית (כלומר שתהיה מקובלת על כולם) שיש לך זכות ולאדם אחר אין? יכולתי לתת לך את הצהרת בלפור או החלטת האו"ם כזכותנו המוסרית. אבל מי הם שיחליטו? הדבר הכי קרוב להצדקה שאני יכול לומר עליו, ושיהיה מקובל על רוב האנשים (שהם לא שטופי שנאה כמובן) - יש ליהודים זכות לשבת איפשהו. טבעי שילכו למקום שאליו הם מחוברים (כן, בעיקר בגלל התנ"ך), בטח כשאין שם אף מדינה אחרת. אני לא מרגיש שום בעיה מוסרית עם זה. לגבי עניין הרצח והדם של הערבים - אולי היה רלוונטי אם לא הערבים היו מנסים לרצוח את היהודים כל הזמן... מדובר כמובן בהגנה עצמית לגיטימית. בלי ה"רצח" הזה היינו נזרקים כולנו לים. זה יפתיע אותך אפילו יותר, אבל יש משהו בדבריך. הציונות הדתית למשל, יותר יציבה באהבת ישראל מאשר הציונות החילונית (בלי להיכנס למשוואה מי תרם יותר). בגלל זה אנחנו רואים יחסית הרבה תופעות של פוסט-ציונות ואפילו אנטי-ציונות בארץ. זה האתגר של הציונות החילונית - לשמור על הערכים הללו ללא הדת. איזה קטע מוזר שלפני אלפי שנים, הראיות לקיומו של אלוהים התבטאו בקריעת ים סוף, מכות זוועתיות על מצרים, עמודי אש במדבר, מן מן השמיים, מים מן הסלע, אש על נביאי הבעל, מגיפות תוך לילה שמשמידות חצי צבא עויין לישראל, החזרת אנשים מן המתים וכו'. היום הראיות הן שצה"ל ניצח במלחמה למרות תנאים מאד קשים. איזה קטע שדווקא היום כשאפשר יהיה לתעד ובאמת להשתמש בנס האלוהי הגלוי הכי קטן כראיה למאות ואפילו אלפי שנים, פתאום זה לא קורה. כמה נוח. גם לא ברור לי כל כך ההיגיון: צה"ל מנצח למרות תנאי פתיחה איומים-->הוכחה שאלוהים שומר עלינו. הגרמנים משמידים 6 מליון יהודים באירופה בדרכים הכי נוראיות ומזעזעות שיש-->? אם אתה אכן חושב שניצחון כמו במלחמת יום הכיפורים הוא ראיה לקיום אלוהים, אז אסון שבא על העם היהודי אמור להוכיח את ההיפך, לא? כי אם לא, זה אומר שאתה פשוט מפרש כל אירוע אוטומטית כנס אלוהי, ולכן הדברים שלך אינם רציונלים, וחבל שתנסה לנמק את דבריך כאילו הם כאלה.
François Steyn 1. אתה טועה עובדתית. יהודים בספרד נרצחו על ידי האינקוויזיציה לא בגלל המוצא האתני, אלא בגלל שלא הסכימו להתנצר. גם ברוסיה הקומוניסטית יהודים נרצחו בגלל הדת ולא בגלל המוצא. שנאת יהודים, כפי שכבר הוכיחו פרופסורים לפני, חוצת כל פרמטר. עשירים ועניים, דתיים וחילונים, כהי עור ובהירי עור, אירופאים ואסיאתיים, מקורבים למלכות או מרוחקים ממנה, שומרי מצוות או כופרים, שונים בלבוש או זהים - את כולם שנאו. את כולם רצחו. פעם בגלל הדת, פעם בגלל הגזע, פעם בגלל שקר אחר. אנטישמיות זו תופעה על טבעית. 2. לצערי, אני משער שאין לך מושג איך תראה מדינת הלכה, וממילא אין לך מושג אם אני אתנגד לה או לא. אני אשמח אם תפתיע אותי. 3. להיסטוריה יש השלכות על המציאות העכשווית. אגב, זה נשמע כאילו אתה מתחמק מאשמה... Dennis Bergkamp 1. טיעון התנ"ך רלוונטי גם לאתיאסטים, מהסיבה הפשוטה שבנאדם מסוגל לקבל את זה שבנאדם אחר חי לפי אמת אחרת (עד גבול מסוים), אבל בנאדם לא מסוגל לקבל את זה שבנאדם מרמה אותו. אני מסוגל לכבד סוציאליסט, אני לא מוכן לכבד אדם שלוקח ממני כסף בגלל הסוציאליזם אבל משאיר את הכסף בכיס שלו. הדעה שלי לא מקובלת על כולם, אבל לא אכפת לי מכולם. אכפת לי אם אני משקר על עצמי, וכשאני רואה שאני שומר שבת כמו שאני כובש את ארץ ישראל - אני לא מרמה את עצמי. בן גוריון כן. לא בלפור, לא האו"ם, לא אובמה ולא פוטין יכולים לתת לנו זכות לעשות משהו בלתי מוסרי. גם אם כל העולם יגדיר את מדינת ישראל כמוסרית - זה לא מענין אותי. אם אני חושב שאני עושה משהו לא מוסרי, לא משנה כמה אנשים יגידו שזה מוסרי. אם באנו לכאן מאירופה (בהתחלה) ונתקענו כמו עצם בגרון בתוך ים של מליארד ערבים - אנחנו התחלנו. אם הם תקפו אותנו זה כבר לגיטימי (מוגזם והזוי, אבל זה חלק מהאנטישמיות). זה שאנחנו מתגוננים נהיה לגיטימי. אבל אנחנו התחלנו. ולכן הסכסוך הוא אשמתנו. ולכן אנחנו צריכים לקבל את התנאים שלהם, ולא להציב תנאים משלנו. אם אחרי השואה מדינות הברית היו מגדירות מדינה יהודית באמצע ברלין - לא הייתי מתלונן. או במילים אחרות - למה לא אוגנדה. 2. גם השואה וגם נצחון יום כיפור הן עדויות לאלוקים. לא כי 'אם יש אלוקים אז היהודים יכסחו את כולם'. זה לא עובד פה כמו בRome total war. העובדות אומרות שלעם היהודי יש היסטוריה הזויה. התנ"ך מצביע על הדברים האלה אלפי שנים לפני שהם קרו. זאת השורה התחתונה. אין שום דרך שכלית להסביר את זה מלבד כח עליון כלשהו.
אני: האנשים שעמלו להקים את המדינה הזאת, ציונים חילוניים, עשו זאת כדי שלאלו שנרדפים על רקע אתני יהיה מקום שאפשר לקרוא לו בית אתה בתגובה: לא נכון! אתה טועה! היו גם כאלה שנרדפו על רקע דתי ועל טבעי! אני: קולט שאני מתכתב עם בנאדם שלא יודע לקרוא, מבין שאין טעם לזה ומאחל בהצלחה לדניס ברחקאמפ.
כי בשום מקום בתגובה שלי לא התייחסתי למקימי המדינה... כמעט כאילו אתה מחפש להתנגח בי ולא להתדיין. כמעט מפתיע.
הייתי מצפה, שכאשר אתה מציין מאורעות היסטוריים שונים כתמיכה בטענה שלך, לפחות תדע על מה אתה מדבר. בשני המקרים האלו (האינקוויזיציה ורצח יהודים בברה"מ הקומוניסטית), היהודים היו בסה"כ עוד קבוצת מיעוט דתית שנרדפה ע"י הדת השלטת (הכנסיה הקתולית האורתודקסית במקרה הראשון, הקומוניזם במקרה השני). האינקוויזיציה בכלל החלה כרדיפה של קבוצות נוצריות שלא התיישרו עם הכנסייה, ואח"כ עברה גם לרדיפת יהודים ובעיקר מוסלמים. בכל מקרה האינקוויזיציה התרכזה בעיקר בהמרת דת, ומספר הנרצחים הכללי שלה היה לא גבוה, וגם מתוכם היהודים היו מיעוט. בברה"מ כלל גורמי הדת נרדפו בתקופות מסויימות, כולל היהודים.
בן גוריון ספציפית כנראה לא שיקר לעצמו, כי למרות מגילת העצמאות, ככל הנראה הוא לא האמין בהבטחה האלוהית שבתנ"ך. אבל כן, יש סתירה אצל מי שמאמין בהבטחה של אלוהים לגבי הארץ על סמך התנ"ך, ולא שומר שבת לדוגמא. נו מעולה, אז מה התנ"ך רלוונטי? גם אני ורבים אחרים לא רואים במדינת ישראל כלא מוסרית, ולא מעניין בכלל מה יגידו באו"ם. בכל מקרה הטיעון שלך רלוונטי רק אליך, בין אם זה מתבסס על התנ"ך או על זכותם של היהודים לבית. ולכן אמרתי שאין זכות מוסרית מוחלטת בכל מקרה, וכל אחד שואב את ההצדקה ממה שהוא מאמין בו. אני חושב שכבר דיברנו על ה"נבואות" של התנ"ך שאתה מדבר עליהן (קטעי טקסט שתמיד יהיה אפשר לפרש אותם כנכונים, לא משנה מה יקרה), אז אל תנסה לעבוד עלי עם זה. לגבי ה-Rome total war (אחלה משחק, אבל אני מקווה שאתה לא נוגע בעבודה הזרה הזו) - אתה בפירוש הצגת את זה כך. נתת את הניצחון במלחמת יום הכיפורים כדוגמא לאיך אלוהים שומר עלינו. אז שאלתי, אם אתה מפרש ניצחון ישראלי כהשגחה אלוהית, איך אתה מסביר את השואה. וקיבלתי תשובה מתחמקת טיפוסית - "גם השואה וגם הניצחון ביום כיפור הן עדויות לאלוהים" - ללא שום נימוק. אתה רק שולח אותי ל"נבואות" (אף לא "נבואה" אחת בתנ"ך מתייחסת לשואה ולמלחמת יום הכיפורים, אלא אם כן אתה מפרש אותה באופן מעוות) ואומר לי שלעם ישראל יש היסטוריה הזויה. כמו שאמרתי, בלתי רציונלי בעליל.
landon donovan לכל ארוע אנטישמי ספציפי אפשר לתת פרשנות הגיונית. כשמסתכלים על כל פגיעה באופן נקודתי באמת כל אחת הגיונית ורציונלית. האינקוויזיציה רק רצתה המרת דת, הנאצים סתם היו גזענים והקומוניסטים רצו אחדות לאומית. הבעיה היא כשמסתכלים בגדול, ואז תופעת האינטשמיות הזויה, בלתי הגיונית ובלתי מוסברת. דניס ברגקאמפ - 1. התנ"ך רלוונטי מבחינתי. לא כי אבו מאזן יקבל אותו. אני לא בא פה לפתור סכסוכים. אני יודע שאני לא משקר לעצמי ושאני פה כי אני בטוח שזאת הארץ שלי. כל כך בטוח שאני מוכן לשמור שבת, לא לגעת בבנות ולקום כל בוקר (וצהריים וערב) להתפלל - כשהכל מתבסס על אותו מקור. אני כן חושב שלתפיסה הראשונית הזאת תהיה השלכה על הסכסוך המדיני, ומספיק לראות את הפערים בין הדעות של בנט לדעות של לפיד (ובכוונה הבאתי אותם, כי לכאורה הם שני אנשים דומים). יותר מזה, אני בטוח שגם ערפאת, אבן מאזן, ואסד, יהיו מוכנים לקבל מדינה יהודית אם היא תהיה עקבית. אחמדינג'אד בעצמו אמר פעם משהו בסגנון. 2. אני לא טוען שאלוקים שומר עלינו. אני לא טוען שאנחנו יהודים אז אנחנו יותר עשירים, או שאנחנו יהודים אז אנחנו יותר חזקים, או משהו כזה. אני כן טוען שאנחנו יהודים ולכן יש לנו הסטוריה הזויה ובלתי הגיונית שבלתי ניתן לצפות אותה. אני כן טוען שלמרות זאת היא נצפתה מלפני אלפי שנים. ואני כן טוען ששילוב שתי העובדות האלה יכול להיות מוסבר רק על ידי כח עליון כלשהו. רוצה תקרא לזה ה', טארות, או הארה קרישנה.
אתה בכוונה מתעלם ממה שכתבתי? האינקוויזיציה פעלה להפוך את כולם - יהודים, מוסלמים, ובעיקר מומרים - לנוצרים קתולים טובים ונאמנים. גם הקומוניסטים פעלו כנגד כל הדתות. אם היה מדובר בפעולות רק נגד יהודים, אז היה מדובר באנטישמיות, אבל לא כך הדבר.
יונמו, ברצינות: איך הרמב"ם הגיע מהפסוק שם בספר ויקרא שאומר "לא תקרבו לגלות ערווה" הופך לאיסור נגיעה בבנות? לא שממש אכפת לי למה בגלל שכתוב "לא תבשל גדי בחלב אימו" אני מחכה 3 שעות בין בשר לחלב, אבל א' זה הביא לי הרבה תועלת (מבחינת הרגלי אכילה), וב' זה פשוט יותר, מאשר לא להתרחק מבנות כמו מאש. כל עוד ליהודי אין אף מדינה בה הוא יכול להתחתן עם אחותו, או לקיים מנאז' א-טרואה, צריך להגיע לפשרות חברתיות כלשהן שיהיו מקובלות על כמה שיותר אנשים (חוק החזיר במתכונתו הנוכחית למשל). אם כי במקרה של נישואים זה באמת ביזיון, ובגלל זה צריך להפסיק לאלתר את רישום הנישואין, ואת כל ההטבות (ובעיקר העונשים) הכרוכים בו ובעקבותיו. על הדרך גם יותר בוגרי פקולטות משפטים ימצאו תעסוקה. בני, במדינת ישראל על שלל חוקיה, לא בטוח שההחלטה לסגור את ה-VOD ביום כיפור היא החלטה אישית של דרהי והנדלר. אם כן, אז כל החילונים צריכים להביע את מורת רוחם ולהתנתק מהוט עד שהיא לא תתחיל לשדר פורנו קשה בחינם בין 14:00 ל-16:00. אמממה, אין אלטרנטיבות. וחוק הבזק זה לא כפייה דתית (!1אחד).
