הדוגמא שלך עם לפיד ובנט די מטעה. ללפיד יש במפלגה את שי פירון לדוגמא. ויותר מזה - בוא נשווה את איילת שקד לאריה דרעי\ח"כים מיהדות התורה, או אפילו אפשר ללכת רחוק עד נטורי קרתא. האם יריב לוין פחות ציוני מליצמן? זה מתחבר למה שאמרתי קודם. כל אחד שואב את הציונות שלו מהמקום שמתאים לו. יש אנשים שעושים את זה מהתנ"ך, האם זה אומר שציונות ללא התנ"ך היא לא הגיונית? הרי חלק מהאנטי ציונים הגדולים ביותר בעולם הם מאמינים אדוקים בתנ"ך. ערפאת ואבו-מאזן היו מקבלים מדינה יהודית אם תהיה עקבית? WTF? שוב - אם אתה מדבר אל ילד בן 12 בישיבה, אז הוא יאכל את הבולשיט הזה על דברים שנצפו לפני אלפי שנים. זה הבסיס הרעוע עליו אתה מתבסס? לא הבנתי איך היסטוריה הזויה ובלתי הגיונית=אלוהים מהתנ"ך קיים. "אני לא טוען שאלוהים שומר עלינו" אולי אני לא ממש טוב בקריאה בין השורות אבל זה נראה כאילו אתה רומז בחוזקה שאלוהים עצמו השפיע על המלחמה כדי שתיגמר בניצחון שלנו. כמו כן לאחר מכן ציינת שהמלחמה הזו היא עדות לקיומו. האם אתה מתייחס למלחמה כעדות לקיום אלוהים רק בגלל שהיא הזויה (חלק מהיגיון ה"היסטוריה הזויה=אלוהים מהתנ"ך קיים")? נ.ב אני שמח שזה נראה כאילו הבנו לפחות, שלקרוא ליהודי לעזוב את ישראל כי הוא לא שומר על מצוות היהדות, זו פעולה אנטי ציונית (שכן חזון הציונות הוא מדינה של יהודים בארץ ישראל, ללא שום התייחסות להחלת הדת היהודית). המדינה במצב כזה כנראה היתה קונסת את החברות וכל מני צדקנים היו קמים כדי לזעוק ולנסות לפעול כנגדם. לא שווה להם כל המאבק הזה. החילונים, עם מנטליות ה"ביום כיפור אנחנו פתאום דתיים" גרמו לזה, אין שום סיבה אחרת וזה גם מקובל על רובם. במילים אחרות, אני לא חושב שיש בעיה עם זה. אם תשאל אותי לדוגמא בנושא התחבורה הציבורית בשבת - אכן מדובר בביזיון בלתי נתפס ובביטוי הגדול ביותר של הכפייה הדתית, חוץ מעניין הנישואין. ועוד היה היגיון אם היו אוסרים על כל תחבורה שהיא, אבל רכבים פרטיים ומוניות שירות זה בסדר, רק אוטובוסים ורכבת לא (מה שהיה דווקא מצמצם את חילול השבת כי היו פחות מכוניות על הכביש).
Ice Cream - בדיוק בשביל אנשים כמונו החיבור הראשון שהרמב"ם כתב נקרא 'הקדמה לפירוש המשנה'. כלומר, לפני שהוא התחיל במפעל העצום הראשון שלו (מתוך שלושה, כשהבאים בתור הם הי"ד החזקה והמורה נבוכים) שהוא פירוש כל המשנה, הוא כתב הקדמה שבעצם מסבירה מה זה משנה (=תורה שבעל פה), איך ולמה ללמוד את זה ועוד נושאים שהוא דן בהם בצורה אגבית. מומלץ ביותר, למרות שהספר כן כתוב בשפה עתיקה קצת. בכל זאת קריא לחלוטין, לפחות בתרגומים החדשים (הרב יצחק שילת הכי נוח ומוסיף פירוש). Dennis Bergkamp - 1. ההבדל בדעות לא מוכרח, בדיוק כמו שלא מוכרח שאמריקאי ידע אנגלית יותר טוב מישראלי. אבל באופן כללי, סטטיסטי - כן. ציונות דתית מובילה לגישה ימנית יותר. 2. אמונה בתנ"ך תוך אנטי ציונות (=חרדיות) גם היא כשלון לוגי. אפשר לתת הרבה מאוד הסברים פילוסופים לאיך זה קרה (תפיסה גלותית, פחד משינויים, וכו' וכו'), אבל אני חושב שזה לא הוגן לדון בגישה שאין פה מישהו שיכול לייצג אותה באמת. 3. ב'מקבלים' אולי הגזמתי, אבל ברור שהם היו מכבדים אותה יותר. אני לא מוצא את הציטוט המדויק של אחמדינג'אד, אבל גם הוא אמר משהו בסגנון הזה. 4. שוב, אני לא מדבר על דברים שקרו לפני אלפי שנים. אני מדבר על דברים שנכתבו לפני אלפי שנים. אף אחד לא מתווכח עם זה שהנבואות נכתבו לפני המון המון זמן. כמה בדיוק? לא משנה. עדין בתקופה שבה לטעון שעם ישראל יחזור לארץ ישראל זה לא הגיוני, לטעון שעם ישראל 'מקולל' בשנאה זה הזוי, ולטעון שהוא בכלל ישרוד - זה נגד כל הסתברות סטטיסטית. וזה לא - "לא הבנתי איך היסטוריה הזויה ובלתי הגיונית=אלוהים מהתנ"ך קיים." אלא: הסטוריה הזויה ולא הגיונית + צפו שהיא תקרה אלפי שנים לפני זה = כח עליון קיים. למשוואה הזאת אתה מסכים? 5. את מלחמת יום כיפור אני רואה ככה אחרי שהתפיסה שלי כבר מסודרת. אני לא יודע אם זה היה כל כך מטלטל וברור בזמנו שגם מי שבא מתפיסה אחרת לגמרי היה מקבל את זה (למרות שהיו כאלה). בסופו של דבר, מלחמת יום כיפור היא עוד דף הזוי בספר שמישהו כתב מזמן ואתה מתכחש לזה. 6. רק הערה קטנה לגבי ה'כפייה דתית' - אפילו אם אני ממשיך את קו המחשבה שלכם, אני לא מסוגל לקבל את הטענות נגד הכפיה הדתית בנושאי האישות. בנושא התחבורה בשבת - מילא. בענין נישואים? אתם רציניים? מישהו אוסר עליכם לגעת בבחורה? לגור איתה? לשתף איתה חשבון בנק? להביא איתה ילד? אסרו עליכם הגדרה הלכתית של 'נשואים'. כי זאת הגדרה הלכתית, שאמנם העולם העתיק אבל היא עדין מילה הלכתית בלבד. לכן אין כאן שום כפייה דתית אלא הכרה במציאות. לדוג', אתה יכול לאכול חזיר, אבל אתה לא יכול לקרוא לו 'כשר'. ככה אתה יכול לגור עם בחורה, אבל אתה לא יכול לקרוא לזה נישואין.
תודה שענית לי על שאלה, ולא שלחת אותי לקרוא ספר שמצוי בכל ספרייה עירונית... גם אני חושב שנישואין זה לא משהו הכרחי ואפשר לחיות עם אישה, או גבר, או כמה נשים וכמה גברים גם בלי "נישואין" ולנהל איתם חשבון בנק משותף, לקיים יחסי מין, לגדל ביחד ילדים משותפים (או לאו דווקא) וכו', אבל אנשים רוצים לקבל מהמדינה את מה שהמדינה מעניקה לאנשים נשואים, אז הם לא יכולים בלי המדינה, למרות שמה שהמדינה מעניקה זה חישוב גבוה יותר של מס, ואוטומטית דרישה לתשלום האגרה (אם כי לגירושין ואלמנות זה מאוד עוזר לנשים שלא מסוגלות לכתוב חוזה אישי בעצמן). אגב, גם חוק ההונאה בכשרות שאוסר לי לומר שהמוצרים או המנות שלי הם כשרים, הוא חוק מיותר. הביזיון הוא שצריך לשאול את משרד התחבורה כדי להפעיל קו, שלרוב הוא יסרב מחשש לפרנסתם של עובדי אגד (בהזדמנות אני אביא לך קישור לסיפור איך אגד התשלטה על קו פרטי שחרדים הקימו לעצמם מישובים פרטיים בצפון לירושלים ובני ברק), וביזיון שגורמים למישהו לחלל מצווה דאורייתא, כלומר לחלל שבת בכך שהוא מממן תחבורה ציבורית שנוסעת בשבת (ובכלל מימון של דבר מה שנוגד למצפונך הוא בעייתי). ברגע שתוציא את המדינה מהסיפור, הכל יהיה טוב ויפה ויהיו אוטובוסים בשבת, בחג, ושאטל מיוחד ממטולה לאילת ביום כיפור. נציגים של ש"ס כבר אמרו שלא יתנגדו לכך.
אני אגיב רק למה שלא מיצינו כבר: אני שוב מזמין אותך לכוון אותי למקום בתנ"ך\תלמוד שבו צפו את מלחמת יום הכיפורים. איפה הנבואה הזאת נמצאת. זאת לא חוכמה להתבסס בפורום על נבואה שלא קיימת. כמובן שתשובה הכוללת עיוות של פסוק מהתנ"ך כדי להבין ממנו את מה שבא לך, לא תתקבל. אני לא יכול לקרוא לזה נישואים יהודים אבל אני כן יכול לקרוא לזה נישואים אזרחיים (רוב האנשים האלה לא רוצים רב שיחתן אותם על פי ההלכה וכו'). וזה לא קיים בארץ. האמת? אני גם לא חושב שזה כזה אסון לא להתחתן, אבל זאת ההשקפה האישית שלי. יש אנשים שזה חשוב להם, ובמקרים רבים גם כספית זה עוזר להם (מס וכו'). ובכלל הבעיה בנושא הזה היא שהחוק מפלה אותם. מה אכפת לך למה הם רוצים להתחתן? זאת לא חוכמה להפלות זכויות של אנשים, וכשהם מתלוננים על כך (בצדק), אתה מסביר להם שזה לא כל כך חשוב (למרות שאני מתאר לעצמי שאתה עצמך לא היית מוותר על הזכות להתחתן בכזו קלות אם זה היה קורה לך). לפעמים אני חושב על החרדים והדתיים כסוג של ה"שיעים והסונים" של היהדות (כמובן ללא הקטע של לטבוח אחד בשני ללא רחמים). אתה חושב שהאמונה שלהם לא בסדר, חלקם הגדול גם בטוח שאתה כופר בתורה או משהו כזה כי אתה לא מחמיר וכו' (הרב עובדיה יוסף אפילו קרא למפלגה של הציבור הדתי לאומי "בית של גויים" ועוד רב של ש"ס קרא לבנט "עמלק" - אנשים מקסימים). אולי אי אפשר לדון על זה כי אין כאן חרדים אנטי ציוניים, אבל הנקודה שלי היא שגם עם התנ"ך אתה יכול להיות אנטי ציוני.
1. את מלחמת יו"כ ספציפית לא. נסיונות השמדה ושנאת יהודים אינסופית - כן. הציטוט יגיע בקרוב. בכל מקרה, אתה מסכים שמה שהעם היהודי עבר הוא באמת הזוי, ואם (!) הוא נצפה מראש זה מעיד על כח עליון כלשהו? 2. נישואים אזרחיים זה סתירה פנימית. זה בערך כמו חזיר כשר. למיטב ידיעתי אפשר להרשם כ'ידועים בציבור' או משהו כזה ומקבלים בדיוק את אותו המעמד החוקי. כמובן, כל זה לדעתכם. לדעתי גם תחבורה ציבורית בשבת אסורה. 3. אני מסכים לגמרי שגם עם התנ"ך, והרבה יותר מזה - אפשר להיות 'בעייתי'. אנטי ציוני, רפורמי, חרדי-קיצוני - אמונה בה' ובתנ"ך לבד בודאי לא מספיקה.
כנראה שלא לימדו אותך הבדלין בין יהודי לדתי. ואם כן לימדו, פשוט לא כל כך הפנמת. סמממנים יהודים מינימליים? אני דיברתי על מוסד הנישואים. אדם יהודי או לא יהודי מאמין במוסד הנישואים ומעוניין להקים בית ולהתחתן עם האישה שהוא חי ואוהב ואתה אומר לי שזה איסור מינימלי... לא רק שזה משפט ילדותי ומטופש, זה משפט מעליב. למעשה, אני אסכים בדבר אחד שלך ושל יונבי ודווקא כן אקח את ההצעה שלך להתחפף מפה. אדם שחי ועבד ותרם למדינה כל חייו לא יכול להתחתן פה אם זה לא מתאים לחוקים של כמה אנשים עם כובעים וזקנים ועוד צריך לממן את מחייתם של רובם, אבל הוא אומר לי שזה איסור מינימלי... קיצר, תמשיכו לתקוע את הראשים בחזרה בעננים. YONBI, קוהרנטי או לא קוהרנטי, אני לא 15 דורות בארץ, אבל אני בטוח בזה שהמשפחה שלי ורוב המשפחות של האנשים שנאסר עליהם לחיות פה כמו בני אדם שווים בגלל חוקים חשוכים שעדיין מתקיימים פה, מעשית תרמו למדינה הזאת יותר ממרבית החרדים שפועלים בעד החוק הזה ודומים לו.
אז את הציטוט של אחמדינג'אד לא מצאתי, אבל הנה רוחאני אומר בדיוק את מה שאני חושב - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4433831,00.html מתוך הכתבה: "רוחאני קשר בין השואה למצבם של הפלסטינים: "אם הנאצים עשו פשעים זה לא אומר שאחרים צריכים לסבול. אסור לתת הצדקה לגרש אנשים מבתיהם בגלל מה שהנאצים עשו". לאחר מכן הוא נשאל כיצד ארצו תגיב אם הפלסטינים יגיעו להסכם עם ישראל. "שאלת השלום במזרח התיכון נמצאת על השולחן כבר שנים רבות, ולצערי זה לא הגיע לפתרון. כל מה שהפלסטינים יקבלו אנחנו נקבל גם. מקבלי ההחלטות הפלסטינים ותושבי פלסטין - אם הם מקבלים משהו, אנחנו נקבל את רצונם". ואי אפשר לשקר לעצמנו. הוא צודק. זה שהעם היהודי סבל בשואה לא יכול לתת לו זכות על ארץ ישראל כשזה בא על חשבון הפלשתינים. זה כן יכול לתת לו זכות על ברלין או פולין או איזשהו מקום שעליו יוחלט בהסכמת התושבים (כמובן, אפשר לדמיין מה היה יוצא ממדינה יהודית שלא קמה בישראל. בטוח שלא הרבה).
בלי עזרה מלמעלה, סביר להניח שאנשים חכמים ומשכילים לא מסוגלים לעשות שום דבר. תראה את קוריאה וסינגפור, באיזה שפל עובדי האלילים האלה נמצאים.
ברור. כי בארצות הברית נהרגו המון יהודים מאז קום המדינה. אבל אתה מוזמן לעשות סקר. אם גם על הנחות יסוד כאלה צריך להתווכח, אני משאיר לך את העונג לברר אותם.
איך זה בדיוק עניין שלי להוכיח דברים כאלה? הנחת יסוד שלי זה שבאוגנדה היו באים לפה הרבה יותר אנשים, מזג אוויר טוב יותר, אוייבים פחות נוראים מסביב, יותר קרובים לאתיופיה ומרוקו. לך תוכיח שאני טועה.
אף אחד לא מבזבז את זמנו רק כדי להרגיז אותך. אתה טוען דברים על סמך השערות בלבד, ומשום מה אתה מרגיש פטור מצורך בביסוס ההשערות האלה, או לפחות נימוק. זה לא סביר.
