כל מי שמחליט שאדמה חשובה יותר מחיי אדם הוא קיצוני פסיכי, אותם שרים הם אלה שתמכו בעלייה להר הבית, בניגוד למה שרשום בתנ"ך הכה חשוב לך. אתה רוצה לחיות במקום שבו כולם עושים את מה שאתה מאמין בו, אם זה לא לכפות את האמונה שלך אז אני לא יודע איך אתה מגדיר את זה. אין שום סיבה שאתה תצטרך לחיות על פי האמונה שלי שגורסת שפעם בשעה אדם אקראי בשם yonmu צריך לטבול את הראש באמבטיית בוץ רותחת תוך כדי עשיית צליל של פלוץ מבית השחי. וכן דניס, אני מבין שקל לך להסית את הדיון לזהבה גלאון, כאילו אני הולך לצפות בנאומים שלה על בסיס יומי. אז אתה יכול להשקיט את דעתך, אני לא חובב גדול גם של מרצ, לא כל מי שמתנגד ל"אחינו" חובשי הכיפה הוא עוכר ישראל תומך חמאס.
לתנ"ך יש פחות משמעות להיותנו פה מהצהרת בלפור ומההכרה של האו"ם במדינת ישראל. אנחנו פה בגלל שקבענו עובדות בשטח, אנחנו התיישבנו פה, אנחנו נלחמנו נגד אויבנו שקמו להרוג אותנו, הכרזנו על הקמת מדינה ויש לנו צבא, שב"כ, משטרה ומפעל טקסטיל רב עוצמה. הזכות שלנו על הארץ זה קודם כל בגלל שאנחנו פה, ואנחנו הכי חזקים באזור. התנ"ך היה קיים גם כשהיינו אלפיים שנה בגלות ולא הוא החזיר אותנו לפה, מי שהחזיר אותנו זה יהודים חילונים שהקימו תנועה ציונית חילונית וליברלית, ומי שאיפשרו לנו להישאר פה זה זה אלו שסיכנו את חייהם ונלחמו על מקומנו פה.
lebron - איך כן אמורים להיראות 'מוסדות הדת' לדעתך? מתקוצבות על ידי המדינה? מכילות את כל הזרמים ביהדות? הקתוליות שצמחה מתוך היהדות גם יכולה לקבל כאן מוסדות דת מתוקצבים? באמת, אני אשמח לשמוע את דעתך. דניס וגולדינג - מסורתי זה מי שמגדיר את עצמו מסורתי. וסבבה, אחרי שהבנו שיש רק מדינה אחת ליהודים בעולם, בא נחשוב כמה כל אחד צריך לוותר אחד על השני. האם לקחת מושג שעיקרו טקסיות דתית כמו נישואים, ולאפשר דרכו גם מערכות יחסים שמוגדרות על ידי הדת כ'תועבה' ועונשן מיתה - זה לא יריקה בפרצוף? זה לא להשתין על כל הדתיים במדינה בקשת? חוץ מזה אני מסכים איתך - השיקול העיקרי במערכת הבחירות צריך להיות הביטחון. ככה זה במדינה שנלחמת על חייה. אם הייתה לי הבחירה בין מפלגה דתית שמאלנית למפלגה חילונית ימנית - הייתי הולך עם החילונית. אלי מתחן - אני לא חושב שאדמה חשובה מחיי אדם. אני חושב שבמקרה שלנו, כל ויתור על אדמה הוא התחלה של פגיעה בחיי אדם, כמו שראינו בהתנתקות לדוגמא. כרגע, אתה כופה את הערכים שלך עליי, לא להיפך. תמונות של דוגמניות על חצי מתל אביב זה כפייה חילונית. תאטרון וטלויזיה מסובסדים שמציגים תכנים שמצידי הם סוף העולם זה כפייה חילונית.
אני מעדיף להפריט את כל מוסדות הדת ולהפריד אותם מהמדינה, אבל אם המדינה מחליטה לתקצב מוסדות דת, שתאפשר גם לזרמים פחות שמרניים ויותר מתונים לקבל תקציב.
אלי מתחן, אני מזכיר אותם משום שהמפלגות האנטי ליברליות ביותר שיש כיום בישראל זה החרדים ומפלגות השמאל הישראלי (וכמובן המוסלמים, אבל ברמה אחרת לגמרי), והרטוריקה שלך על הבית היהודי (ואני שוב אזכיר את זה - היא לא מבוססת על כלום. לא הצלחת להראות מהלך אחד פוגעני של הבית היהודי כלפי החילונים, ולא, תחבורה ציבורית בשבת זה משהו שמקום המדינה לא היה אז זו לא דוגמא) היא זהה לשלהם - אלו שמאיימים על סכנה למדינה חופשית וליברלית, תוך כדי רמייה, כשהם בעצמם האויבים הגדולים ביותר מהבחינה הזו. אני מתאר לעצמי שאתה גם כן מתומכי לבני ובוז'י, מתנצל מראש אם אני טועה. זה נכון שהציונות, על מנת להקים את המדינה הזו, היתה צריכה להתנתק מהדת, ולכן מה שאתה כותב בעיקרון נכון. אבל בלי התנ"ך ובלי הדת היהודית, היהודים לא היו עוברים 2,000 שנה בגלות כדי להגיע לרגע הזה שבו יוכלו להשליך הצידה את הדת ולהקים כאן מדינה. אני כן מסכים שלקחת מול מישהו אחר את הזכות שלנו על הארץ מהתנ"ך זה מגוחך. זה לא מעניין אף אחד שהוא לא יהודי, ובכל מקרה לא בדיוק המקור הכי אמין להסתמך עליו.
lebron - אני שמח לשמוע ש'זכות' על דבר מסוים נובעת מ'זה שאנחנו הכי חזקים פה'. אני מאוד מקווה שזה לא מה שמלמדים במערכת החינוך החילונית. זה בטוח לא מה ש'התנועה הציונית החילונית הליברלית' אמרה, אתה מוזמן לקרוא. יותר מזה, התנועה הציונית היתה מורכבת, בין השאר, גם מתנועות דתיות. אחת הסיבות לכך שהמדינה הזאת הוקמה כאן ולא באוגנדה היא התנגדות אגרסיבית של הזרמים הדתיים. גם בלפור וגם הסכמת האו"ם לא מהוות שום טיעון מוסרי על הארץ הזאת. רק התנ"ך כן, וככה היה בדור שבאמת כבש את הארץ הזאת (וכמובן - בכיבוש אני מתכוון בעיקר לתל אביב והסביבה, לא ליהודה ושומרון). אם הייתי פלסטיני שגורש מהאדמה שלו והייתי שומע שהטיעון המוסרי שלך הוא 'אני הכי חזק' או 'הבריטים אמרו שזה בסדר'... כנראה שהייתי מתנהג כמו שהם מתנהגים היום. כנראה שגם אתה היית מתנהג ככה אם מישהו היה מגרש אותך מהבית שלך ומשתמש בטיעוני 'אני חזק' או 'סבא מרשה לי'. לגבי ההפרטה אני מסכים (אולי רק כשלב ביניים, לא סגור על זה עדיין). אבל כל עוד מתקצבים - את מי לא היית מתקצב? יהדות חרדית שמחנכת לאנטי-ציונות ורוקדת עם דגלי חמאס זה בסדר? יהדות ציונית משיחית שמחנכת לריסוק אל-אקצא ובניית בית מקדש? יהדות רפורמית שמעדכנת כל ערך דתי לערכים הליברליים האחרונים (מענין מתי הם יגיעו לביטלס)? יהדות אוהבת ישו? איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר?
אם הייתי פלסטיני והייתי שומע את הטיעון שלך "בתנ"ך רשום שארץ ישראל שייכת לי" כשאצלי בקוראן רשום משהו אחר, גם כן הייתי כנראה מתנהג כפי שהם מתנהגים היום. עריכה: אז אני לא מבין איך הגענו לסיפור על הפלסטיני ששומע את הטיעון שלי ומחליט איך הוא מגיב לזה, כאילו אני צריך לחשוב על טיעון טוב מספיק על מנת לשכנע אותו.
כפייה חילונית זה הבלוף הגדול ביותר שהדתיים המציאו. העובדה שכבר שעה אתה כותב פה בלי לשים את הראש שלך בבוץ היא עלבון חמור בהרבה מבחינתי מעוד איזה אוטובוס שעובר בשבת. אתה מפר כרגע 100% מהאמונה הדתית שלי בעוד לך יש הרבה מאוד איסורים וציוויים. לכן אתה כופה עליי את האמונה שלך. ואם להגיד לבנאדם "תעשה מה שאתה רוצה ותעזוב אותי בשקט" נחשב בעינייך כפייה אז אתה הרבה יותר קרוב לאיראן מאשר מה שחשבתי. כמובן שוויתור על אדמה גוררת ישירות אובדן חיי אדם, כמו שבכיוון ההפוך זה גם נכון. ההתיישבות של יהודים בשכונות במזרח ירושלים בשנים האחרונות הצילה אלפי חיי אדם.
דניס - תתפלא עד כמה פלסטינים קשובים לטיעונים דתיים. על הפעילות של הרב פרומן זצ"ל שמעת? מנחם פרומן – ויקיפדיה בכל מקרה, אתה צודק. השאלה העיקרית היא לא התגובה של הערבי, אלא התגובה שלנו. הספרים של יורם קניוק נפלאים (גם מבחינה ספרותית) מבחינת הדגשת רגשות האשם של דור הפלמח. אלי מתחן - מדינת ישראל מעולם לא הוגדרה כמדינת-הדת-של-אלי-מתחן. היא כן הוגדרה כמדינה יהודית. מדינה יהודית שמאפשרת חילול שבת ציבורי (ואפילו מממנת אותו) זה חוסר קוהרנטיות גמור. כמובן אפשר להתחיל להתווכח על מה זה חילול שבת ומה לא (מה שאי אפשר לעשות לגבי נישואים חד מיניים).
אני חושב שהטיעון המרכזי שבזכותו הוקמה התנועה הציונית היא שאנחנו צריכים מדינה חזקה משלנו שתאפשר לנו לחיות בביטחון ובתקווה שבעתיד גם בשלום. בגולה רדפו אותנו במשך אלפיים שנה וקמו יהודים חכמים שהבינו שהיהודים צריכים לדאוג לגורלם בעצמם באמצעות מדינת לאום משלהם. כמו שהתנ"ך ואלוהים לא הצילו אותנו מהפוגרומים ומהשואה, הם גם לא אלו שהקימו לנו מדינה ולא אלו שהגנו עלינו מאויבנו. אני לא אומר שלדת היהודית יש אפס משמעות בהגיענו לפה, ברור שלא, אבל התנ"ך הוא רק ספר, הוא לא מתיישב והוא לא נלחם, מי שעושים זאת זה קבוצה של אנשים בעל מכנה משותף. היהדות מאז תחילת הציונות הפכה להיות יותר לאום מאשר דת, ברגע שניתן לדת עדיפות על הדמוקרטיה נהיה יותר קרובים לאיראן מאשר למערב, אני מעדיף להיות קרוב יותר למערב. זה מה שהפך אותנו למעצמת הייטק ולמדינה מתקדמת. איזה הסבר מוסרי יש לקיומה של ארצות הברית? ההיסטוריה שלה שחורה משחור. אבל היא קיימת. לנו עוד יש טיעון מוסרי וזה השנאה והאלימות הבלתי נגמרות שסבלנו מהן בגלות, אני לא מכיר הרבה מדינות שקמו שיכולות להביא טיעון מוסרי יותר. אתה חושב שזה מקרי ש-3 שנים בלבד אחרי מלחמת העולם השנייה הקמנו מדינה שרוב העולם הכיר בה? בנוגע למי לתת תקציב, מן הסתם צריך להציב גבולות, לי אין לי כוונה לקבוע אותם. אבל כמו שאמרתי, אני מעדיף שלא יתקצבו מוסדות דת בכלל, שיפריטו אותם.
הסברת יפה מאוד למה צריכה להיות מדינה יהודית ומה גרם לה, לא הסברת למה דווקא על אדמה מיושבת ומוקפת בשכנים שלא ממש מתים עלינו. אם זה כל כך קשור לשואה - למה שלא נקבל חלק מגרמניה כפיצוי? נשמע לי יותר הגיוני. ולהשוות אותנו לארצות הברית... זה כבר מעליב. המזל שלהם זה שהם היו מספיק אלימים כדי לדאוג שלא יישאר מי שיטען לחוסר מוסריות. אנחנו למזלנו לא ככה.
אז נכון, התנ"ך וההיסטוריה היהודית היוו את הבסיס להחלטה של התנועה הציונית להקים את המדינה פה, אבל בזה זה נגמר. מהרגע שהחלטנו להקים מדינה לעם היהודי בארץ ישראל זה היה תלוי קודם כל בנו כעם ולא באיזה ספר ישן או היסטוריה בת אלפיים שנה. זה לא מעניין אף אחד וזה לא יביא לך מדינה. מה שמשנה זה העובדות שאתה קובע בשטח, נקודה. בכל מקום שעם מסוים החליט להקים מדינה והיה בו עם אחר עם תרבות שונה הוא נאלץ להילחם ולנצח כדי שזה יקרה. כל הקשקושים על צדק ועל זכות לא משנים, מספיק לקרוא קצת היסטוריה כדי להבין את זה.
לא הגענו לפה כדי לגרש את בני המקום ולא הגענו לפה כדי להילחם בהם, הם סירבו לחיות איתנו או לצידנו ובגלל זה אנחנו במלחמה איתם עד היום. התנ"ך לא מהווה עבורי כסיבה הבלעדית לקיומי פה. לא הייתי רוצה לחיות תחת שלטון דתי כמו בתקופת החשמונאים או כמו באיראן כדי לשכנע את עצמי שיש לי זכות לחיות פה, יש לי תפיסה אחרת משלך.
