ליברפול 2014/15

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Mellow29, ‏21/10/14.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    זה שהבאנו בלמים יקרים שלא נראים טוב לא הופך אותו לבלם טוב, זה כן הופך אותו לבלם הרבה יותר טוב ממה שאתה מעריך אותו, במיוחד לקבוצה בסדר גודל של ליברפול.
    אני באמת לא יודע מי בלם טוב בכדורגל של היום. ראיתי את השמות היקרים כמו בנעטיה ומנגלה עושים פאדיחות לא נורמליות, תגי המחיר של בלמים כמו לואיז והומלס הם פסיכיים לגמרי, בלמים נחמדים מהיבשת שבאים לפרמיירליג מיד מתומחרים במספרים שמתקרבים ל-20 מ' (בזמנו ספרס רצו משהו כזה על ורטונגן, ורמאלן לברצלונה, לוברן לליברפול, בקרוב אלדרווירלד).
    אני אשאל אותך ברצינות - בשוק הזה, כשליברפול גם ככה לא מסוגלת להביא שחקן מעל 25 מ' פאונד בגלל מדיניות הרכש שלה, מה השווי של סקרטל?
     
  2. Rushie Member

    הצטרף ב:
    ‏7/11/08
    הודעות:
    3,171
    לייקים שהתקבלו:
    2,586
    לא מבין מה השאלה הזאת רלוונטית. קנינו את לאלאנה ב25, אני כן חושב שהוא שחקן טוב. לא חושב שהוא שווה את המחיר הזה.

    אני לא חושב שיש בלם "טוב" שהוא מטרה ריאלית עבורנו כרגע, בעיניי בכלל המותג הזה שנקרא הגנה ספג מכה גדולה בשנים האחרונות והיום לא צריך באמת הגנת ברזל כדי לזכות בתארים כמו שהיה פעם. אני מסתכל על באיירן, ריאל, צ'לסי שמעמידות חוליית הגנה מאורגנת שמורכבת משחקנים סולידיים ולא יותר וזה הכיוון שאיתו אנחנו צריכים ליישר קו. סקרטל לא שחקן סולידי מספיק, הוא עושה טעויות בתדירות גבוהה מאוד והוא פשוט בלם בינוני שאי אפשר לסמוך עליו. במציאות תקינה אנחנו לא מסתפקים בשחקן כזה שעלה לנו בעשרות שערים ב7 שנים שלו כאן רק כי הוא יותר טוב ממה שיש וכי הבלמים באירופה הולכים ונחלשים, אנחנו נמשיך לנסות בלמים בסגנון סאקו ולוברן עד שנפגע או שנתחזק בסקאוטינג ונחפש את הבלם הסולידי הבא כשהוא עדיין בקבוצה קטנה ולא מוכר.
     
    StevenGerrard אוהב/ת את זה.
  3. StevenGerrard Member

    הצטרף ב:
    ‏17/6/13
    הודעות:
    1,860
    לייקים שהתקבלו:
    459
    האתר transfermarkt רושם שהערך שלו עומד על £12m וגם אם בדרך כלל הערכות שלהם לא משקפות, במקרה הזה אני נוטה להסכים.
    זה כמובן תלוי לאן אתה מוכר אותו. לדעתי אנחנו נשיג קצת יותר מזה אם נמכור לקבוצת פרמיירליג וקצת פחות מזה אם נמכור לקבוצה מאיטליה, גרמניה, ספרד או צרפת.
     
  4. StevenGerrard Member

    הצטרף ב:
    ‏17/6/13
    הודעות:
    1,860
    לייקים שהתקבלו:
    459
  5. owen11111 Member

    הצטרף ב:
    ‏23/10/14
    הודעות:
    1,558
    לייקים שהתקבלו:
    2,491
    מין:
    זכר
    חוליות ההגנה של באיירן ריאל וצ'לסי מורכבות משחקנים סולידיים? אני ממש לא מסכים עם הקביעה הזו. מעבר לזה שמדובר בקבוצות שמנוהלות ע"י המאמנים הטובים בעולם, יש להן גם את חוליות הקישור וההתקפה מהטובות בעולם.
    אני מקווה שכולנו מסכימים על כך שמשחק ההגנה של קבוצה, מורכב הרבה, הרבה מעבר ל: "מי השחקנים שמשחקים בחוליית ההגנה" התרומה של הקישור האחורי לכיסוי השטחים וסגירת המרווחים, העבודה של קשרי האמצע בכל מה שקשור לסגירת השחקנים שמצטרפים מהקו השני, העבודה של החלק הקדמי בלחץ במקומות הנכונים - אלו הם רק חלק מהדברים שקבוצת הגנה טובה עושה.
    בארסה של פפ הייתה קבוצה כל כך מושלמת, לא רק בגלל ההתקפה וההנעת הכדור החד-פעמית בראי ההיסטוריה, אלא גם בעיקר העבודה שהם עשו בצד ההגנתי: הלחץ הגבוה, שליטה אבסלוטית בקצב המשחק וחוכמה בלתי רגילה.

    כמו שמלו ציין, על איזה קנה מידה של בלמים בדיוק אפשר להסתכל?
    50 מיליון פאונד ששולמו על דוויד לואיז, שאני לא יכול להגיד בפה מלא שאני הייתי רוצה אותו בהרכב אצלנו.
    40 מיליון פאונד על מאנגלה שלא הצליח עדיין להשתלט על עמדת הבלם השני בסיטי, למרות שהתחרות שלו היא מול מרטין דמיקלס בן ה-34.
    אני באמת מנסה להסתכל ולהבין איזה בלמים איכותיים מסתובבים להם בשוק ורק מחכים שיקטפו אותם? כל שחקן כמו לוברן או ורמאלן, שנותנים עונה אחת טובה בפריימרליג מגיעים למחיר של 20 מיליון פאונד. בקצב הזה מעניין אותי לדעת כמה ישלמו לסאות'המפטון על פונטה, 35?

    סקרטל בניגוד לכל שאר הבלמים שלנו, קודם כל מצליח להשאר כשיר. אתם יכולים להגיד שככה הוא נהנה מההפקר, אבל מדובר בתכונה סופר חיונית לכל שחקן על המגרש, על אחת כמה וכמה לבלם.
    לעיתים קרובות מידי הוא מבצע טעויות של שיקול דעת או חוסר ריכוז, אבל בחלק לא קטן מהמקרים כשהוא עושה אותן, הוא מצליח לפצות עליהן עם גלישות בתזמון נכון או העמדה טובה של הגוף.
    יש לו משחק ראש מצויין, מאד קשה לעבור אותו ומבחינת יכולת המיקום וקריאת המשחק? הוא יותר טוב נכון להיום בטח מלוברן, אבל גם מסאקו. ועוד דבר, אפשר לומר עליו דברים רעים - אבל מדובר בשחקן שאפשר לראות עליו מדי שבוע שהוא מוכן להקריב את כל-כולו למען הקבוצה. מבחינת המאמץ למשחק, אני לא יכול לחשוב על שחקן הגנה אחר שלנו, שנותן יותר ממנו.

    באמת? לשלם על כך במשרה שלו?
    המועדון שקע לבינוניות הרבה לפני סקרטל, והוא לא סמל לכך ולא שום דבר. הוא בלם סולידי שהבאנו בהשקעה כספית סבירה, שבשנתיים האחרונות הוא שחקן ההגנה הטוב ביותר שלנו. מישהו יצטרך לשלם בתפקידו, אם החוזה שלו לא יוארך.
    כולי תקווה שסאקו יהפוך לבלם שכולנו מקווים שהוא יהיה, אבל בינתיים חובת ההוכחה היא עליו.
     
    oranfu ו-Mellow29 אוהבים את זה.
  6. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    השאלה הזו רלבנטית, כי אם אני זורם עם הערך של StevenGerrard, הרי שבסכום שאתה מוכר את סקרטל אתה במקרה הטוב תקנה את אשלי וויליאמס או איזה ילד בן 19 מאירופה.

    אני מסכים שאנחנו צריכים להמשיך את החיפוש אחר בלמים טובים יותר, אני לא מסכים שזה צריך להיות על חשבונו של סקרטל. הייתי נפרד מכל הבלמים שלנו בסגל לפניו, חוץ מסאקו. המסקנות שלך בנוגע לירידת איכות ההגנה הן נכונות בעייני, אבל אני חושב שאתה שופט את סקרטל לפי סטנדרטים מחמירים הרבה יותר כשאתה אומר שהוא בינוני ולא סולידי. אני רואה את צמרת הבלמים הטובים באנגליה ויש מעט מאוד שחקנים סולידיים באמת. בלם הטופ הממוצע בנוי טוב מאוד, אתלטי, נוח עם הכדור וטועה לעיתים קרובות (יחסי לבלמים טובים בעבר).

    אנחנו יכולים לדבר בסיסמאות של "סקאוטינג" ו"להמשיך לחפש את הסאקו והלוברן עד שנפגע", ביינתים אנחנו לא פוגעים כמעט בשום עמדה על המגרש, וסקרטל הוא by far הבלם המועדף על ידי המנג'ר. מדהים באיזו קלות דעת אנשים זורקים את הבלם הכי מקצוען, הכי כשיר והכי מנוסה בסגל שלנו בשביל לזרוק שוב 15-20 מ' פאונד על הרולטה שנתנה לנו את דז'אן לוברן.
     
    oranfu אוהב/ת את זה.
  7. Un bombón משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/4/06
    הודעות:
    12,689
    לייקים שהתקבלו:
    3,734
    למה אתה מתלהם? מפריע לך שאנשים לא הולכים כמו עדר כבשים אחר מיתוסים שיצרו לכם על ה"ליגה הטובה בעולם וכל השאר זה פויה וקקה"? למה בחרת בהשמצות במקום להתייחס לתוכן ההודעה (המינמום הדרוש ממנהל בפורום)? תקרא שוב ותשים לב שהמגננה היחידה בדיון היא ההודעה האומללה הזו שאני מצטט.

    הפורום האנגלי כבר מספר שנים אינו מועדון סגור לפנאטים אורתודוקסים עם אמונות מיושנות. כפי שהחבר'ה האנגלים מתקבלים בברכה בפורום האיטלקי, מוסיפים עניין, ידע אישי ומקבלים בחזרה תגובות ענייניות על שחקנים המקושרים לקבוצות שלהם, כך הציפיה גם מהפורום הזה. תאר לעצמך שמגן מהסריה א' יקושר לליברפול, תבקש עליו מידע ותקבל תגובה בסגנון - "הוא הולך להיות עילוי כי המגנים באנגליה יודעים רק להעיף כדורים קדימה"
     
    Gianzola ו-JohnTerry26 אוהבים את זה.
  8. Rushie Member

    הצטרף ב:
    ‏7/11/08
    הודעות:
    3,171
    לייקים שהתקבלו:
    2,586
    מלו,
    כאן בדיוק אני חולק עליך. סקרטל טועה יותר מבלם הטופ הממוצע. וגם פחות אמין ממנו בשמירה. וגם פחות טוב באוויר. מי אלה בלמי הטופ באנגליה היום? טרי וקומפאני? גם כשהסכמתי איתך שבהשוואה לבלמים מהעבר זו ירידה גדולה, אלו עדיין שני בלמים שלפחות ברמה אחת מעל סקרטל ומכאן בדיוק עולה הבינוניות שבהסתפקות שלנו בו.
    גם אני הייתי מעיף את כל הבלמים שלנו לפניו (אם כי הייתי נותן ללוברן עוד הזדמנות בדרך). לא על זה דיברנו בכלל, אבל כשמחתימים אותו על חוזה חדש ועוד ארוך טווח ומבינים שהוא הולך להישאר פה גם הרבה אחרי סאקו ולוברן אז בהחלט צריך להניף דגל אדום ולהגיד שזו החלטה גרועה ברמה הניהולית והמקצועית.

    שים לב מה הטיעונים כאן בעדו. "הכי מקצוען" "הכי כשיר" "הכי משקיע" "הכי מנוסה". חשבתי שכבר הבנו אחרי לאמברט שאלו לא פרמטרים שאיתם מודדים שחקן.
     
  9. StevenGerrard Member

    הצטרף ב:
    ‏17/6/13
    הודעות:
    1,860
    לייקים שהתקבלו:
    459
    שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו? מטאו מוסצ'יו, בנדיקט הוודס, רובין קנוחה, ניקלאס סולה, טובי אלדרוירלד, ג'ואל ולטמן, סטפן דה פראי.
    סביר להניח שפיספתי כמה אבל לא את הנקודה - ליברפול חייבת להביא בלם שיוציא את סקרטל מההרכב או מהמועדון אחרת היא תמשיך לסבול ממנו עוד הרבה.
     
  10. StevenGerrard Member

    הצטרף ב:
    ‏17/6/13
    הודעות:
    1,860
    לייקים שהתקבלו:
    459
  11. golding מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏26/6/11
    הודעות:
    8,681
    לייקים שהתקבלו:
    3,670
    ליברפול ניסתה לעשות את זה, גם לוברן וגם סאקו היו בקלות יכולים להיכנס לרשימת הבלמים שהראית לנו. יכול להיות שהבעיה היא לא בהכרח אינדיבידואלית, לא?
     
    Lazarobbie אוהב/ת את זה.
  12. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    @Romanista - כנראה שהתבלבלת, בהודעה שלי דווקא פירטתי למה אני חושב שעניין הקצב האיטי יכול לעזור ללוקאס. מעניין שבחרת לא להתייחס לזה.
    אנשים מכל הפורומים "מוזמנים" (אפשר לחשוב, פורום פתוח) לבוא כאן ולדון בצורה עניינית על שחקנים. מצד שני, חלק מהמשתמשים כמעט ולא עושים את זה כאן - הם מגיחים לכאן רק בהזדמנויות שבהם פוגעים בציפור נפשם, שופכים כאן ארס ונעלמים כלעומת שבאו. אתה מוזמן להישאר ובאמת להיות חלק מדיונים, רק אל תזלזל באינטילגינציה שלנו כשאתה מגיע לכאן פעם בחודשיים כדי ללמד אותנו על כדורגל.

    @Rushie
    אני לא אומר שסקרטל הוא ממש בלם טופ, אז הגיוני שיפול מהבלמים הטובים באמת. אני מסתכל על בלמים כמו קומפאני וקוסיילני, שנחשבים בלמי הטופ בדור הנוכחי (טרי שייך לדור אחר), והם סובלים מ-brain farts כמעט בסדר הגודל של הסלובקי. אני חושב שיש מעט מאוד שחקנים שעשו ממנו צחוק בשנים האחרונות, לדעתי כמות ההופעות הטובות שלו במשחקים מול יריבות ברמה גבוהה עולה דרסטית על כמות הכשלונות.
    אני לא יודע אם הוא ישאר פה הרבה אחרי סאקו ולוברן, פשוט בניגוד לשניהם הוא הרוויח בזכות את מקומו בקבוצה. זה לא סותר הבאה של בלמים נוספים ופגיעה במעמד שלו בעתיד. אולי בעוד חצי שנה, שנה או שנתיים יהיה לנו את הלוקסוס להפוך אותו לבלם השלישי בסגל, כי בעייני יש מקום לבלם אחד בן 30+ בסגל של כל קבוצה.
    אם השוותי אותו קודם להופייה ואתה השוות אותו עכשיו ללמברט, נראה לי שההשוואה שלי יותר קרובה למציאות.

    @StevenGerrard
    אני לא יודע באיזה קבוצות משחקים חצי מהבלמים האלה, ואני בטוח שגם אתה לא רואה את רובם week in week out.
    אלה רשימות סקאוטינג נחמדות לפוטבול מנג'ר. מי שמצפה מהמאמן להיפטר משחקן ההגנה הכי טוב שלו בשנתיים האחרונות ואז לחפש מחליף, נתקע במחשבה של פוטבול מנג'ר.
    למה שקודם לא נביא את אחד הבלמים האלה, נגלה שהוא באמת יותר טוב מסקרטל, ורק אז נדבר על העזיבה של הסלובקי? כי ביינתים הבאנו שניים והוא עדיין כאן, מעמדו איתן מתמיד. אולי זה לא כל-כך פשוט כמו שזה נראה?
     
  13. StevenGerrard Member

    הצטרף ב:
    ‏17/6/13
    הודעות:
    1,860
    לייקים שהתקבלו:
    459
    :)
    זה מה שאני אומר הרבה זמן. רודג'רס, כמו ונגר, מסוגל להעמיד קבוצה התקפית שכיף לצפות בה אבל לא מסוגל לסדר קו הגנה.
    סקרטל הוא היחיד שנראה לא טוב גם תחת מנג'רים קודמים בעוד שסאקו ולוברן נראו טוב בקבוצותיהם הקודמות ובנבחרות שלהם.
     
  14. StevenGerrard Member

    הצטרף ב:
    ‏17/6/13
    הודעות:
    1,860
    לייקים שהתקבלו:
    459
    מוסצ'יו (ויאריאל), הוודס (שאלקה), קנוחה (וולפסבורג), סולה (הופנהיים), אלדרוירלד (סאות'המפטון בהשאלה מאתלטיקו), ולטמן (אייקאס), דה פראי (לאציו). עכשיו אתה יודע.
    זאת לא הנקודה אם אני רואה כל דקת משחק של כל אחד ואחד מהשחקנים האלה. בעיניי להגיד "אני לא רואה אילו בלמים איכותיים מחכים שנקטוף אותם" זה תירוץ עלוב ללמה סקרטל לא צריך לעזוב. אני מוכן להתערב שאף אחד מהאוהדים כאן בפורום לא חשב לעצמו בזמנו שאנחנו חייבים להביא את אגר או הופייה לפני שהגיעו כי ראה אותם משחקים כל משחק. בשביל זה קיים מערך סקאוטינג.

    "שחקן ההגנה הכי טוב שלו בשנתיים האחרונות" זאת אמרה סובייקטיבית ולמען האמת מאוד רחוקה מהמציאות.
    בעונה הראשונה של רודג'רס במועדון שחקן ההגנה הכי טוב שלו היה קראגר בחצי עונה ששיחק על חשבונו של סקרטל כי הוא היה כל-כך גרוע שרודג'רס העדיף שחקן שעוד שנייה פורש.
    בעונה השנייה, העונה שעברה, סקרטל המשיך להיות בינוני מינוס ורק שיא כיבוש שערים (שהיום נראה כמו מאורע טבע פריקי ומקרי לחלוטין) גרם לאנשים להתעוור בנוגע ליכולות שלו כבלם. הוא לא היה טוב יותר לא מסאקו ולא מאגר, רק נוכח יותר.
    העונה הוא נראה יותר טוב מלוברן אבל לדעתי לא יותר טוב מסאקו ואפילו טורה במעט הדקות ששיחקו.

    אני לא נגד הבאת בלם להרכב וספסול של סקרטל אבל זה לא מה שחוזה לטווח ארוך מציע שהולך לקרות.
     
  15. owen11111 Member

    הצטרף ב:
    ‏23/10/14
    הודעות:
    1,558
    לייקים שהתקבלו:
    2,491
    מין:
    זכר
    @Rushie
    אם נשים שנייה בצד שאלו לא הפרמטרים המרכזיים שמסתכלים עליהם, ממתי כשירות,מקצועות וניסיון הם לא פרמטרים חשובים בכדורגל? קח לדוגמה את פיל ג'ונס: בחור שהיו לו (ועדיין יש לו) המון פרמטרים להפוך לאחד הבלמים הטובים בכדורגל האנגלי, בקושי מצליח להחזיק 25 דקות של כשירות במהלך משחק. וכן, זה פגע בצורה משמעותית בהתפתחות הקריירה שלו במנצ'סטר.

    מלו שוב פעם ציין נכונה, כמות ההופעות הטובות שלו במשחקים הגדולים, עולה משמעותית על ההופעות הרעות שלו במשחקים כאלה. וגם ב-Week in/ Week out הוא מספק מספיק הופעות טובות.
    מעבר לזה שהוא "כשיר ומנוסה" - יש לו משחק ראש דיי טוב, עם טעויות מפה לשם אבל באופן כללי דיי reliable. מבחינת הכיסוי הכדור על הדשא? הוא ביי פאר הבלם הטוב שלנו.
    לפי whoscored:
    בלוקינג - מעבר לתחושה האישית שלי שהוא מציל מספר שערים בשנה בזכות זריקת הגוף שלו על הכדור, הוא חוסם פי 4 בעיטות לשער מאשר לוברן וסאקו: סקרטל 1.1 פר משחק, סאקו ולוברן עם 0.3 (בליגה).
    הרחקות - הוא מרחיק כמעט כפול מהם כדורים לרחבה (ממוצע של 10.4 לעומת 5.3 ו-5.8) מה שמלמד על אופן ההגעה שלו לכדורים בתוך הרחבה גם התקפית: יש לו אחוז מסירות מדהים של 92%. דבר שהוא כל כך חיוני לשיטת המשחק שלנו. וזה בכלל מבלי להתייחס לעובדה, הדיי שולית אבל עדיין בעלת חשיבות: הוא מבקיע בכל עונה מאז 09/10 - ובעונה הקודמת השערים שלו היו מהחשובים ביותר שהבקענו.

    אז גם מעבר ל"איכויות הלאמברט" שלו, שהן חשובות מאד, ועצם זה שלשחקן אחד יש אותן והם לא מספיקות, לא הופך אותן ללא טובות - הוא גם מציג מספיק פרמטרים אחרים בהם אפשר לומר כי הוא שחקן ההגנה הטוב ביותר שלנו.

    @golding
    אין ספק שהבעיה היא גדולה יותר מאשר הבעיה האינדיבידואלית, אנחנו לא מגנים טוב כקבוצה באופן כללי. אבל להערכתי זה מושפע גם בגלל המחסור בקשר אחורי אמיתי (מאטיץ' הוא כמובן החלום הרטוב, אבל לא צריך להגיע עד לשם בשביל למצוא שחקנים טובים יותר מאשר אלה שיש לנו). וכמובן שלא ניתן להתעלם מכמות הטעויות ה"בלתי מחוייבות" שמבצעים השחקנים והשוער שלנו לאורך העונה.
     
מצב נושא:
הנושא נעול.