אלכס - מה היית עושה לאחר כיבוש הרצועה? משליט שם שלטון ישראלי? אלי מתחן - בוא ננסה, מה אכפת לך, למה אתה פוסל? אין שום סיכון בתוכנית הזאת בניגוד לפיתרון ה"שפוי". בוא נגיד שמתוך מליון פלסטינים בגדה, 100 אלף מסכימים לעזוב ובאמת מוצאים להם מקומות להגר אליהם. אתה הרי נגד מדינה דו לאומית ומבין מה זה איום דמוגרפי, האם זה לא שווה את זה? רק התרומה למאזן הדמוגרפי שווה את הניסוי.
משליט שלטון ישראלי זמני עד למציאת הנהגה מקומית לויאלית או הבאתה ורק אחרי ניקוי תשתיות הטרור. זה דבר בלתי נמנע שגם ככה יעשו בעתיד, אבל עד אז נמשיך לבזבז לחינם עשרות מיליארדים, אם לחבר את כל הסבבים וגם אבדות.
אז ככה, גם בצ'ילה הכסף הזה לא שווה הרבה. ושוב, בהנחה שצ'ילה תסכים לכמות כזאת של מהגרים. ובמה הם יעבדו? כמה אדמות חקלאיות אתה חושב שכבר יש בעולם? ומי מביניהם שלא חקלאי? מיליון ש"ח זה פחות מהדירה שרוב הישראלים יצטרכו לוותר עליה. הסכומים שאתה מדבר עליהם לא רציניים. שני הנתונים לא רציניים. שני העמים פה כדי להישאר וזהו. אני לא מבין איך הירח פחות אמיתי, הפלסטינים מביעים רצון לעבור למקום אחר, למה לא להשקיע את הכסף של המבצעים בהטסה שלהם לירח? מעניין כמה אדון פייגלין רוצה בשביל לעזוב את הבית שלו בהתנחלות. אני נגד כל מני הצעות הזויות. בקושי מצליחים עם תמריצים כספיים להחזיר סודנים למדינה שלהם.
למה הצעה הזויה? אתה לא עונה לשאלה, לקרוא למשהו "הזוי" רק כי לא מדברים עליו ב"תקשורת" זה לא רציני. בוא נניח שאפשר להציע כסף ל-100 אלף פלסטינים להגר מכאן. למה שתתנגד לדבר כזה? מקסימום לא יצליח. תאר לך שהיית מצליח באמצעות סל קליטה להביא לכאן 100 אלף יהודים במכה - לא היית הולך על זה? כשמדברים על המאזן הדמוגרפי זה אותו הרעיון. לגבי המסתננים - אם היו גרים בעזה ולא בת"א, ולא היו זוכים להגנה מהמוסד להגנה על מחבלים ומסתננים (בג"ץ), מאמין שרובם המוחלט היה עוזב גם בלי מענק כספי בכלל. יותר מ-1,500 מסתננים עזבו בחודש עד שהמוסד להגנה על מחבלים ומסתננים ביטל את החוק למניעת הסתננות. עדיף לנסות את זה לפני שמבצעים טרנספר למאות אלפי יהודים בכוח.
כן כי זאת הסיבה שאני קורא לזה הזוי. הסיבה שזה הזוי זה שזה לא ישים. למה שהמאות אלפי יהודים לא יסכימו לקבל את הכסף? מאותה סיבה שהערבים לא יסכימו. 100 אלף פלסטינים לא פותרים שום בעיה. כמו ש100 אלף יהודים חדשים הם לא מה שיפתור לנו את הבעיות. מי שיעזוב לא יהיו המחבלים. ושוב, להגר מכאן זה סבבה. לאן? אף מדינה לא הצהירה שתהיה מוכנה לקלוט אותם. אין להם אפילו נמל תעופה שמסוגל להעביר כמות כזאת של נוסעים ביום.
המסתננים עוזבים דרך נמל התעופה הבינלאומי של דרום ת"א? הם עוזבים דרך נתב"ג וגם הפלסטינים יוכלו. מקסימום תהיה רשימת המתנה אם הקצב גבוה מדי. אף מדינה לא הצהירה שתקלוט אותם כי אין שום תוכנית שכזו... מסכים איתך שזה אתגר בגלל ההתנגדות הפבלובית לרעיון הזה (כי מוצגת כאן אלטרנטיבה לתוכנית הטרנספר למתנחלים, ולחסידי הטרנספר אין מה להגיד נגד האלטרנטיבה הזו - זו תוכנית ללא סיכון שתשפר את המצב הדמוגרפי כאן), אבל גם יש צורך במהגרי עבודה. מה אכפת לך ללכת בכיוון? מדוע אתה נגד? לזרוק "הזוי" או "לא ריאלי" זה פשוט לא רציני. נכון שזה לא ריאלי, הומני והגיוני כמו טרנספר אכזרי למאות אלפי יהודים בלבד, אבל עדיין אני לא רואה את הבעיה בלנסות. 100 אלף פלסטינים לא פותרים את הבעיה, נכון, אך הם מצמקים אותה. מי שמפחיד את האזרחים ממדינה דו-לאומית, משום מה לא מוכן לשקול תוכנית שבה המאזן הדמוגרפי בתוך ישראל ישתנה. בכל מקרה אין לאף אחד אחר פיתרון - יש מטורפים בימין שרוצים לספח את השטח ולאזרח את הפלסטינים, ויש את ה"שפויים" עם תוכנית הטרנספר שתיצור מדינת טרור שתוכל לייבא מליוני פליטים לשטחה... בוא ננסה לשפר את המצב הנוכחי לפחות.
מצד אחד הם פנאטים דתיים שרוצים רק לחסל אותנו, אבל מצד שני אפשר לקנות אותם בכמה חודשי שכר. אני בעד הרעיון, בתנאי שתהיה לערבים אפשרות להציע למתנחלים להתפנות במקביל ולראות האם הם גם יסכימו. שום דבר לא ייפתר בדרך הזאת. שום עיר ערבית לא תעלם מהמפה. אז יהיו כמה עשרות אלפים פחות, אפשר במקביל את הכסף הזה, עשרות מיליארדים, להשקיע בתשתיות ושלא יזרום אצלם ביוב ברחובות גם זאת אופציה.
על אותו משקל, אני בעד רעיון השלום בתנאי שתהיה למתנחלים אופציה לגרש את הפלסטינים מהבתים שלהם. מה יעזור שלא יזרום אצלם ביוב?
שוב עניין הביוב ברחובות זה לא עניין של כסף, אלא של תרבות. אתם יכולים לראות במדינות ערב עשירות הרבה יותר זבל ברחובות ממדינות אירופה עשירות.
אם אתה רוצה להתווכח על העובדה שהתשתיות הגרועות שיש במזרח ירושלים ובשטחים תורמות לשנאה בין העמים אז תתווכח. אי אפשר להפריד איכות חיים מהרצון לפגוע במי שלדעתך הוא הגורם לכך. כל הטיעון של לשלם להם מתבסס על העובדה שהפלסטינים יצורים רציונליים שיש להם תועלת מדידה ולכן גם אפשר לקנות את העזיבה שלהם. אפשר בפחות כסף לדאוג לכך שהתועלת שלהם מהחיים והעבודה תהיה גדולה יותר מאשר התועלת שלהם מפיגועים וזריקת אבנים. כל העניין של ההסתכלות הלכאורה רציונלית נחמד מאוד, עד שקולטים שהבנאדם שמציע את ההצעות הוא פנאט דתי שכל הכסף שבעולם לא יגרום לו לעזוב את השטחים ומבחינתו הפלסטינים. הבעיה של דניס היא מטרנספר אלים, למה שלא יתנו לסעודים לשלם למתנחלים כדי שיעזבו מרצון? למה הרעיון הזה כזה לא סביר? האם משה פייגלין גר בשטחים כי זה הכי משתלם לו כלכלית? כשאתה מגיע עם טיעונים מהבית לויכוח עם שמאלנים, אתה נתקע עם דמגוגיה זולה כשאתה מתווכח עם מישהו שהוא לא שמאלן קיצוני. ואם לא, אז ככה זה נשמע.
זה שאתה אומר שאי אפשר לא הופך את זה לנכון. עובדתית, לא מעט תנועות קיצוניות, ביניהם החמאס והחיזבאללה, לא תוקפים אותנו כי זורם להם ביוב ברחובות. עובדתית יש עוד מיליוני אנשים בעולם שחיים עם ביוב זורם ברחובות ותשתיות רעועות שלא מבצעים מעשי טרור. זה שנשקיע את הכסף בשיפור התשתיות במקום בעידוד הגירה לא יפתור לך שום דבר חוץ מאולי כמה זורקי אבנים ובקבוקי תבערה. הרעיון שלך לגבי ערב הסעודית לא סביר כי אין להם שום אינטרס לשפוך מיליארדים על משהו שאין להם שום אינטרס בו. ההיגיון בעידוד הגירה פלסטיני היא להעביר כסף שנשפך בכה וכה למקום אחר. בנוסף, גם אם נניח שהליגה הערבית תרתם ותתרום מילארדים למהלך וכל המתנחלים יעזבו, איך זה פותר את הבעיה או מצמצם אותה? לחילופין, זה רק יחריף אותה. נכון, עידוד הגירה לא יפתור את הבעיה בצורה מוחלטת, אבל העידוד בשילוב עם רעיונות אחרים (כמו ההצעה המצרית למשל) יכול לצמצם את הבעיה הפלסטינית מאוד.
באמת שאין לי שום בעיה עם זה. שיציעו כסף, מי שירצה יעזוב, אבל שיהיה אפשר להציע גם לפלסטינים. לא כמו הטרנספר שזה לגיטימי אם זה מתנחלים כי זה "אופק מדיני" אבל מי שיציע זאת לערבים הוא כהניסט מסוכן. מדוע סעודיה וקטאר, שיש להן את כל הכסף שבעולם, משקיעות אותו בטרור? מדוע צעירים מוסלמים מאירופה וצפון אמריקה שיש להם רמת חיים גבוהה בהרבה מאשר במדינות הערביות, בוחרים ללכת לסוריה ועיראק להילחם בקניבלים פסיכופתים? זה גם הביוב ברחובות? הגיע הזמן להפריך את המיתוס הזה. טרור הוא בעיקר תוצאה של איסלאם ולא של עוני, אתה כמעט ולא תמצא היום טרוריסטים יהודים או נוצרים (וסלח לי אם אני לא מגדיר ילדים עם בקבוקי ספריי כטרוריסטים...). התפישה שלך היא בדיוק מה שהורג את אירופה כיום, עם המנהיגים שלה שמאשימים את עצמם בטרור של המוסלמים (או לפעמים את ישראל בכלל) ולא חלילה את הדת החולנית שלהם... בכל מקרה, אני מבין שאין לך טיעון אמיתי נגד הרעיון, וזה אומר לא מעט כי אתה בחור חכם בניגוד לאחרים בדיון הזה שדיעותיהם קרובות לשלך.
מודה לך על המחמאה, אך לא הבעתי את דעתי פעם אחת בכל הדיון הזה, והיו לי כמה טיעונים נגד הרעיון. מה שהצלחתי להבין עד עכשיו : סעודיה וקטאר ישלמו מיליונים למתנחלים כדי שיעזבו - חסר כל קשר למציאות. קנדה וצ'ילה יסכימו לקבל מאות אלפי אנשים ללא השכלה ועם 50,000 ש"ח בכיס - הגיוני וסביר. פלסטינים חיות ופנאטים דתיים, אך עם זאת יצורים רציונלים שמסוגלים לכמת הכל לערכים כספיים ויעזבו תמורת הסכום הנכון. וכמובן איך אפשר בלי הכשל הבסיסי בטיעון שהכסף שייחסך מהמבצע הצבאי שלא יקרה בגלל שלא יהיו פה פלסטינים בכלל ישמש לשכנע את הפלסטינים לעזוב מרצון, רק שבסוף יעזבו רק חלק קטן (מאה אלף על פי הדיון) שיקנה לנו במקסימום עוד כמה שנים של רוב דמוגרפי, מה שלא ימנע את המבצע הצבאי, מה שאומר שאין לנו בכלל כסף לממן את העזיבה שלהם, כי בסוף כן יהיה מבצע צבאי. ולפני שאתה מאשים אותי בבעיות של אירופה, אז היו לאורך ההיסטוריה מספיק רוצחים פסיכופטים שלא היו עניים, מספיק גנבים שלא עשו את זה בשביל הכסף. זה לא אומר שאי אפשר לקשר בין מצב כלכלי לבין רצח ופשע. האנשים שעוזבים את אירופה עוזבים (ברובם) כי הם לא מוצאים את עצמם בחברה האירופאית, מה לעשות שהגוף היחיד שמוכן לקבל אותם ונותן להם משמעות הוא האירגונים האיסלאמיים האלה. מלבד המטרה, אין הרבה הבדל בינם ובין הנערים שהצטרפו לתנועות הפשיסטיות בשנות ה-30. החמאס כארגון טרור אולי לא קשור למצב, יכולת הגיוס שלו והעוצמה שלו קשורים ישירות. אנשים שיש להם עבודה וחיי פנאי סבירים נוטים להצטרף פחות לאירגוני טרור.
בוא נגיד שדעתך על הרעיון ברורה כשקוראים בין השורות. זה באמת לא תסריט סביר, אבל מה זה רלוונטי? שיציעו למתנחלים כסף, ומי שרוצה יעזוב, לא רואה שום בעיה בכך. כבר היום זרם מהגרים עצום נע מהעולם הערבי לעולם המערבי... זוהי המציאות. מסכים איתך שזו הנקודה הבעייתית ביותר בתוכנית הזו, אבל עובדתית ההגירה הזו מתרחשת כבר כיום. למען האמת, אולי אפילו עדיף לתת לפלסטינים את הכסף בתנאי שימצאו בעצמם מקום ללכת אליו, והם יעשו עבודה טובה יותר. חלק לא קטן מהפלסטינים פשוט היו רוצים לחיות חיים שקטים ושלווים עם המשפחה שלהם, לא בא להם לחיות לצד חמולות עברייניות ועם רמת הכנסה ממוצעת פאתטית לחודש. עדיף להם כבר לעבוד במקדונלדס בקנדה עבור שכר מינימום של עשרה דולר לשעה (על פי חישוב של 45 שעות שבועיות זה יוצא קצת פחות מ-7,000 ש"ח - לא שווה?). מחבלים לא יעזבו, זה נכון. מחבלים יש לחסל. הכסף ממבצע הצבאי פחות מעניין (למרות שאפשר להיכנס לדיון על זה שפחות אנשים יקבלו עכשיו חשמל חינם מישראל). מדובר כאן על עתיד דמוגרפי. מדינת ישראל נותנת לכל יהודי (או מישהו עם יהודי במשפחה שני דורות אחורה) להתאזרח בלי להסתכל בכלל על המצב הכלכלי שלו, והוא מקבל סל קליטה ופוטנציאלית יכול לקבל כל מני קצבאות והטבות. האם שווה להביא יהודים כאלו לכאן מבחינה כלכלית? לא בטוח. זה נעשה מסיבות אחרות. יכול להיות שתמצא קורלציה, אבל זה לא מעיד על סיבתיות. למה כמעט כל הטרוריסטים בעולם הם מוסלמים? אין עוד עניים שמתמודדים עם עוני באמצעות טבח בחפים מפשע? אם כך, אני לא מבין מה אתה טוען בדיוק - הם חיים בסדר גמור (אפילו רופא מכובד בישראל הצטרף לא מזמן לדאעש), אין להם ביוב ברחובות, אז עכשיו הטרור האיסלאמי זה כי "הם לא מוצאים את עצמם בחברה" - אז מה קשור הביוב ברחוב? איך אתה פותר עכשיו את בעיית ה"לא מוצאים את עצמם", מארגן ממשרד הרווחה עובדים שיתנו להם שני חיבוקים ביום? אוכלוסיות איסלאמיות מייצאות טרור בכמויות בגלל התרבות שממנה הן הגיעו ובגלל הדת שלהן שמצווה עליהן להשמיד אותך... לא בגלל שהקיר בבית מתקלף או הנורה נשרפה.
