המחזור ה-36:: בברצלונה פותחים שמפניות! דייגו אלבס עצר את ריאל שסיימה רק בתיקו 2:2 עם ולנסיה בברנבאו

תקשיב מר בחור צעיר , אין לי באמת חשק וזמן להתחיל לדסקס איך אני רואה גדולה של מועדון אבל אם כבר
לקחת את ברצלונה לשם השוואה אז מבחינתי מועדון המטפח צעירים ושיטה שנועדה לא רק להשיג תארים אלא
לעשות זאת בצורה המבליטה את יופיו של המשחק הקבוצתי עדיפה מאה מונים על מועדון הקונה מכל הבא
ליד (אפשר בהחלט להכניס את פאריז וסיטי באותה קטגוריה) ושולח לגלות את הצעירים שגדלו בו.
ויש לך טעות אחת בסיסית , "אנחנו" כולה חובבי כדורגל ולא נציגי איזשהו ארגון הבאים "לקבוע מי המועדון
הגדול בעולם " עצם הביטוי הזה הוא דבילי בבסיסו.
ו

 

לא שאלתי אותך מה אתה מעדיף כי זה עניין של טעם אישי. יש דברים שהם אובייקטיבים- למשל זה שברצלונה היא מועדון הכדורגל הכי מצליח במילניום הנוכחי. גם אם אני אוהד ריאל מדריד וגם אם אני לא אוהב את השיטה של ברצלונה ורואה בה מעין "בונקר התקפי" אלה עניינים של טעם אישי- אני עדיין לא יכול להתווכח עם הטענה הראשית. עוד דבר אובייקטיבי וברור הוא שלאורך ההיסטוריה כולה ריאל מדריד היא "המועדון הכי גדול בעולם" , "המועדון מספר אחת" או איך שלא תרצה לקרוא לזה- זה על פי כל קריטריון מדידה שאני יכול לחשוב עליו.
לא אני התחלתי את זה. אתה זה שהתיימר לטעון שריאל מדריד היא לא המועדון הכי גדול בעולם (בהודעה הראשונה שלך שציטטתי) ואתה פשוט טועה.
אני כבר הבנתי עם מי יש לי עסק- אוהד לא אובייקטיבי (כי אתה ככל הנראה אוהד ברצלונה שלא מסוגל להיות אובייקטיבי בכל הנוגע לריאל מדריד) ואחד שלא מסוגל להודות בטעותו. בגלל שאין לך בעצם מה להגיב על מה שכתבתי אתה בוחר לכתוב דברים שבכלל לא שייכים לעניין או דברים כמו "אין לי זמן לדון". לכולנו ברור מה אתה מעדיף- הרי אתה אוהד ברצלונה.
כל מה שכתבת לא משנה את העובדה שריאל מדריד היא המועדון מספר אחת בעולם, על פי כל קנה מידה בערך.

נ.ב: יש לי הרגשה שבגלל שאין לך מה לענות בעצם אתה תעדיף לתקוף את מה שכתבתי על ברצלונה (שאני רואה בחלק מהשיטה של הקבוצה "בונקר התקפי"). נחכה ונראה...

עריכה:
נורא נחמד להלל את ברסה ולטעון שהיא מגדלת שחקנים לעומת ריאל מדריד שרק קונה אבל אסור לשכוח שברסה נהנית מדור מדהים וחד פעמי של שחקני בית וזה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
גם ברסה יודעת לרכוש שחקנים בסכומים מפוצצים (אתה ידעת שבברצלונה שברו פעמיים את שיא ההעברות- על קרויף וגם על מראדונה? ). גם בריאל מדריד זכו פעם לדור כזה ואז ריאל נחשבה לקבוצה שמגדלת שחקנים (אתה מוזמן לחפש על הקינטה דל בויטרה ועל קבוצת קסטיליה שהצליחה להגיע לגמר הגביע).
כרגע כל אחת מהקבוצות משתמשת במה שיש לה- דור נפלא של שחקני בית או כסף להעברות.

 

אולי מבחינת הכנסות ותארים לאורך ההיסטוריה ריאל מדריד נחשבת כמועדון הטוב בעולם, אבל מבחינת התנהלות עם שחקני בית ומדיניות הרכש היא רחוקה מתואר חסר החשיבות הזה במרחק של שנות אור.
@Ohad_Glr המודל של ברצלונה בעינייך הוא "בונקר התקפי"? זה נשמע מאוד משעשע, אתה יכול קצת להרחיב?

 

האמת שאני מודה שנסחפתי קצת עם התיאור (הוא מתאים יותר לשיטה של נבחרת ספרד משל ברסה) בשביל לעצבן את אוהדי ברצלונה.
בעיקרון הכוונה שלי היא שהרעיון בשיטה של ברצלונה הוא "אם אנחנו נחזיק בכדור אז הכדור לא יהיה אצל היריב ואז הוא לא יוכל להבקיע".
אני אישית מוצא את ההתמסרות האין-סופית ומסירות הרוחב כמשהו די משעמם. ברצלונה לפעמים הורגת את המשחק בהחזקת הכדור הזאת ומבטלת את הקבוצה השנייה- בדיוק כמו קבוצה שתחזיק 10 שחקנים בחצי שלה.
עם זאת לאט לאט מתווספים עוד אלמנטים לשיטה הזאת כמו מתפרצות או כדורים ארוכים (שעדיין יחסית מינורים בשיטה).
אני אגב לא היחיד שקורא לזה כך וישנם כמה אנשי כדורכל ופרשנים בעולם שגם חושבים ככה (אם תרצה אוכל למצוא כתבות).
אבל שוב- זה עניין שהוא אך ורק טעם אישי.

נ.ב: אני מבין חלק מהטענות על העניין של שחקני בית למרות שריאל מדריד כן מחזיקה בכמה כאלה.
לעומת זאת אני לא כל כך מבין את הטענות על מדיניות הרכש- מה רע בלחזק את הקבוצה שלך? מה רע בלקנות את השחקנים הכי טובים שבנמצא? האם ריאל מדריד אשמה בכך שהיא יכולה להביא בערך כל שחקן בעולם? (מעטים המועדונים שהיו יכולים לרכוש את זידאן, בקאהם, פיגו או רונאלדו).
ואל תמכרו לי את הבולשיט על בזבוז כסף- זאת עובדה מוכחת שרכישה של שחקני על (למשל זידאן או רונאלדו ששברו את שיא ההעברות) בעצם מכניסה למועדון כסף. רונאלדו למשל הכניס למועדון פי כמה מהסכום שהוא עלה לנו.

עריכה:
נראה שגם בפיפ"א מסכימים איתי. כשזיכו את ריאל מדריד בתואר FIFA Club of the Century - Wikipedia, the free encyclopedia

 

טוב , אני מבין שאתה מכיר אותי היטב ,תיכף גם תגיד לי מה מספר תעודת הזהות שלי....
רק על מנת להבהיר לך דבר או שניים , אני לא "אוהד" ברצלונה או כל קבוצה אחרת וזה לא יגרד לי את השערה
שבקצה ה.... השמאלית מי ינצח מחר ומחרתיים , הסיבה היחידה שאני מוכן להקדיש 90 דקות מזמני לראות
משחק כדורגל/סל/יד/טניס היא הרצון להנות וכל השאר ממש לא מעניין אותי כולל לא השאלה הרת הגורל "איזה
מועדון הכי גדול העולם"....give me a break

 

תסלח לי אבל זה פשוט שטויות. כל קבוצה מסוגלת להעמיד עשרה שחקנים מאחורי הכדור ולסגור בכך את המשחק (בהתאם כמובן ליכולת השחקנים וההכנה הטקטית). מכאן אני מגיע לשאלה שלי, כמה קבוצות מסוגלת לשחק "בונקר התקפי" כמו ברצלונה?
להצליח לפרוץ שני קווי הגנה, להתגבר על הצפיפות ולדעת להתמודד נכון כשאתה חשוף למתפרצות.
זה משעמם אותך? תפנה את התלונות לקבוצה המתגוננת. ראינו כבר שאם לחץ יעיל על בוסקטס המשחק של בארסה נתקע ומשתבש.
אז לסיכום - מי שלא אוהד את ריאל מדריד לא יבוא בתלונות מגוכחות כאלה על הסגנון של ברצלונה.

לגביי מדיניות הרכש - אנחנו נמצאים בעידן חסר פרופורציות מבחינת כסף. אני לא "מאשים" בזה רק את ריאל מדריד, אבל עובדה שחמשת העברות היקרות בהיסטוריה חתומות על השם שלה, ואחת הסיבות לכך ששחקני הבית לא נספרים היא בגלל המדיניות הזו.
יחד עם זאת אי אפשר להגיד על פלורנטינו שהוא פראייר, כי בניגוד לברצלונה הוא לא משחרר שחקנים שלו במחירי הפסד.

 

תסלח לי אבל זה פשוט שטויות. כל קבוצה מסוגלת להעמיד עשרה שחקנים מאחורי הכדור ולסגור בכך את המשחק (בהתאם כמובן ליכולת השחקנים וההכנה הטקטית). מכאן אני מגיע לשאלה שלי, כמה קבוצות מסוגלת לשחק "בונקר התקפי" כמו ברצלונה?
להצליח לפרוץ שני קווי הגנה, להתגבר על הצפיפות ולדעת להתמודד נכון כשאתה חשוף למתפרצות.
זה משעמם אותך? תפנה את התלונות לקבוצה המתגוננת. ראינו כבר שאם לחץ יעיל על בוסקטס המשחק של בארסה נתקע ומשתבש.
אז לסיכום - מי שלא אוהד את ריאל מדריד לא יבוא בתלונות מגוכחות כאלה על הסגנון של ברצלונה.

לגביי מדיניות הרכש - אנחנו נמצאים בעידן חסר פרופורציות מבחינת כסף. אני לא "מאשים" בזה רק את ריאל מדריד, אבל עובדה שחמשת העברות היקרות בהיסטוריה חתומות על השם שלה, ואחת הסיבות לכך ששחקני הבית לא נספרים היא בגלל המדיניות הזו.
יחד עם זאת אי אפשר להגיד על פלורנטינו שהוא פראייר, כי בניגוד לברצלונה הוא לא משחרר שחקנים שלו במחירי הפסד.[/QUOTE]

אנחנו מדברים פה ממש על עניין של טעם אישי (כן, יש כאלה שפחות נהנים לראות את השיטה של ברסה. לא מבין מה לא לגיטימי בזה) אבל אתה יכול לקרוא ביקורת למשל כאן- Barcelona and Pep Guardiola Are Killing Football: Exposing the Catalan Myth | Bleacher Report

זאת אומנם כתבה ישנה מעט אבל זו עדיין אותה השיטה.

בכתבה אחרת- Tactical Analysis: Is Criticism of Pep Guardiola and his tactics unfair? | Think Football

אתה יכול לקרוא שם ביקורת (ולעומת זאת גם תשובה לביקורת) על השיטה של גווארדיולה בבאיירן, שכמובן מבוססת על זאת שהנהיג בברסה.
אבל לא בגלל זה בחרתי לשתף את הכתבה, שיתפתי אותה בגלל אחד הציטוטים שבה:
In the end, it’ll be like Barca: unwatchable. "They will pass the ball back even on the goal-line.”

לדובר בציטוט הזה קשה לראות את בארסה משחקת ( unwatchable ) . אתה יודע למי שייך הציטוט הזה? לא פחות מפרנץ בקנבאואר.
יש שני דברים שאני יודע לגבי בקנבאואר:
1) הוא בוודאות לא אוהד ריאל מדריד.
2) כנראה שהוא מבין בכדורגל יותר ממך וממני.

אז כן, יש אנשים שלא מתים על הצורת משחק של ברסה (את האספקטים השליליים של השיטה אפשר היה לראות בנבחרת ספרד שפשוט הרגה חלק מהמשחקים), חלקם אוהדי ריאל מדריד וחלקם לא (כמו בקנבאואר למשל). זה לגיטימי לגמרי.

 

@Ohad_Glr בקנבאואר יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה אומר שבגלל הרזומה שלו על המגרש הוא צודק? לא מקבל את הטיעון הזה שברצלונה משעממת או דוגלת ב"בונקר התקפי" ואני משאר שגם קרויף הגדול חושב ככה.
לגביי גווארדיולה - ראיתי מעט מאוד משחקים של באיירן מינכן ככה שאני לא יכול להתייחס אליו.

@Raulito אוהד פתח את הדיון המתגרה על "המועדון הגדול בעולם", ולצד התארים והכספים שריאל ללא ספק מצטיינת בהם יש גם אלמנטים נוספים של התנהלות עם שחקני בית ומדיניות רכש. באלמנטים האחרונים שציינתי ריאל ממש לא מתפקדת כ"מועדון הטוב בעולם" ובהחלט מסוגלת להשתפר. שכירי החרב מבטלים את שחקני הבית ומדיניות הרכש לא מסתכמת רק במחירים גבוהים אלה גם בצורך שלהם מבחינה מקצועית. הגדולה של פלורנטינו היא ששחקנים לא עוזבים את המועדון במחירי הפסד.

 

זה לא ציטוט שלך? בקנבאואר לא אוהד ריאל מדריד ולמרות זאת נראה שגם הוא לא מת על הסגנון של ברצלונה.
אתה צריך בסך הכול להבין שמדובר פה על עניין של טעם אישי ולהבין שלא כולם מעדיפים את הסגנון הזה. אם הייתי יכול לבחור למשל איך ריאל מדריד תשחק הייתי מעדיף שתשחק כדורגל מהיר בשאיפה להגיע כמה שיותר מהר מרחבה אחת לשנייה. זה סוג הכדורגל התכליתי שאני מעדיף.
זה לא אומר שזאת שיטה טובה או יותר או מוצלחת יותר. אתה צריך להבין שקיימים עוד אנשים עם גישה כמו שלי, חלקם אוהדי ריאל וחלקם לא (לא כולם כמו שאתה טענת).

אגב, אני אשתמש שוב בהקבלה ל- NBA: לדרג מועדוני כדורגל לפי השימוש בשחקני בית או הנוכחות בשוק ההעברות זה כמו לדרג קבוצות NBA לפי הטריידים שלהן או היחס שלהן לבחירות דראפט.
יש סיבה שמועדונים כמו הסלטיקס והלייקרס נחשבים לגדולים ביותר ב- NBA וריאל מדריד מקבילה להן בכדורגל.
גם ברצלונה שייכת לעילית של המועדונים בעולם. הסיבות שהיא נמצאת שם הן ההצלחות שלההיכולת הכלכלית שלה ולא היחס שלה לשחקני בית או הפעילות בשוק ההעברות (כי אם זה מה שהיה לה אז היא הייתה היום יותר דומה לאייאקס ולא לברצלונה)

 

אני זוכר גם התבטאות של קלופ כנגד הסגנון של ברצלונה כשאמר בזמנו "הייתי מעדיף לעבור לטניס".
אז אולי באמת מדובר בטעם אישי כמו שאתה טוען, אבל עדיין אני דבק בעובדה שהכדורגל של ברצלונה הוא ההתקפי והמשובח ביותר.
ברצלונה של השנתיים-שלוש האחרונות לא הייתה כ"כ תכליתית, היריבות למדו אותה והיא אולי גם סבלה קצת מעייפות החומר
והעונה הגיע המפנה המתבקש. ההגנה התחזקה, מסי התעלה על עצמו, ניימאר בעונת פריצה והמעבר של סוארס נתן לקבוצה מימד שלא היה לא מאז התקופה של אטו. גם בסגנון נעשו שינויים מינוריים אבל משמעותים: הערכות נכונה במצבים הנייחים, לוותר לפעמים על השליטה בכדור, יציאה מהירה במעבר למתפרצות, ניסיונות לבעיטות מרחוק ומעל הכל ההפיכה של מסי לסוג של פליימייקר בלתי עציר.

לגביי ההעדפה שלך לכדורגל מהיר והגעה מרחבה לרחבה - נדרש ששתי הקבוצות ישחקו במטרה להתקיף ולכבוש (בדומה לחצי השעה הראשונה בין בארסה לבאיירן בקאמפ נואו). כמה קבוצות אתה מכיר שישחקו ככה מול ריאל או ברצלונה? (מהקטנות ועד הגדולות)
והעובדה היא פשוטה, ברגע שהיריבה עולה מהחימום במטרה לסגור את המשחק ולהעמיד עשרה שחקנים מאחורי הכדור העסק נעשה קשה, מתסכל ואולי גם משעמם את הקהל. אבל במה ברצלונה אשמה בזה?

ולגביי הדיון חסר החשיבות על "המועדון הגדול בעולם" - לא הכל נופל על תארים והכנסות המועדון. חלק מהפרמטרים הנוספים הם גם נושא הרכש (כלכלי ומקצועי) ומחלקות הנוער. בשתיים האחרונים לדעתי ריאל מסוגלת להפיק מעצמה הרבה יותר.

 

Civil, בגדול למעט כמה סייגים אני די מסכים עם מה שכתבת- נראה שהגענו לעמק השווה.
שוב- אנחנו מדברים פה על העדפה לגבי שיטת משחק. אסור לשכוח גם שחלק מהייחוד של ברצלונה הוא העובדה שכל המערכת שם (החל מגילאי השחקנים הצעירים ביותר) עובדת באותה שיטה לכן אני לא מתיימר לטעון שהם צריכים לשנות אותה או לשחק בסגנון אחר. בסך הכול טענתי שבהרבה מקרים השיטה "הורגת" את המשחק ולא כיף לי לראות אותה.

אני לא כל כך מבין מה קשור עניין שחקני הבית- נניח שבמקום מרסלו היה משחק פליפה לואיס, החלוץ המחליף שלנו היה נגרדו ולא צ'יצאריטו ובמקום איסקו/חאמס היה משחק חואן מאטה (שלושה שחקני בית של ריאל). האם זה היה הופך מבחינתך את המועדון לגדול יותר? (אני מניח בצד את העובדה שהרכב כזה חלש יותר מההרכב הנוכחי שלנו בעייני).

אני חושב שעניין שחקני הבית הוא קצת אובר-רייטד ונוצר ברובו בגלל ה"בארסה מניה" של השנים האחרונות.
מבחינתי- ברגע ששחקן משחק הרבה עונות במועדון ומזדהה עם הערכים שלו, הסגנון והגישה הוא לא פחות משחקן בית.
האם סרחיו ראמוס צריך להיות פחות מקרבאחל בעייני בגלל שאחד שחקן בית והשני לא? בעייני אין הבדל ביניהם (אם כבר להיפך- אני מעדיף את סרחיו ראמוס).
שני השחקנים שהכי אהבתי מהרגע שהתחלתי להתעניין בכדורגל הם רוברטו קרלוס וזידאן. שניהם לא היו שחקני בית ועדיין התחברו בעייני באופן מושלם ונכון לריאל מדריד (לראיה- זידאן עד היום חלק בכיר בצוות המועדון). נכון, זה נחמד ששחקן גדל במועדון שלך וזה פלוס מסויים אבל לא בכל יום נופלים לך לתוך מחלקת הנוער מסי, בוסקטס ואינייסטה.

אגב, האם בעוד 4-5 שנים מהיום, כשאדוגארד (או איך שלא כותבים את השם שלו) ישחק בהרכב הראשון של ריאל מדריד- האם הוא יחשב שחקן בית מבחינתך? האם זה "יוסיף" לריאל מדריד בעייניך?
אתה לא חושב שהיום, כשמועדונים פשוט אוספים נערים מוכשרים מכל העולם (תופעה שקיימת בעיקר אצל המועדונים הגדולים אבל לא רק) זה מוזיל את העניין הזה של "שחקני בית"?
ילד צרפתי שהגיע לצ'לסי בגיל 15 ועולה לבוגרים בגיל 20- האם הוא באמת שחקן בית של צ'לסי?
ומה לגבי שחקן כמו פברגאס? הוא שחקן בית של ארסנל? של ברסה? של שתיהן?
אני מניח שעל עניין הרכש ושחקני הבית נאלץ להסכים שאנחנו לא מסכימים.

 

הנקודה שאני מנסה להבהיר היא שלא סופרים את הקסטיליה. מעדיפים לשרוף 30 מיליון יורו על יראמנדי, לשחרר את מוראטה לטובת צ'יצ'ריטו, להמשיך עם ארבלואה המסננת, וסביר להניח שהמוניטין שחסה צבר לעצמו בעונה שעברה ייעלם והוא ימצא בית חדש.
אבל אנחנו באמת טוחנים מים, לטוב ולרע זה המודל של ריאל מדריד כל עוד פלורנטינו מנצח שם על ההצגה.