מנצ'סטר סיטי 2015/16

לא אמרתי שזה לא קיים, אני טוען שזה לא רלוונטי לדיון שאמור להיות מקצועי. ואני מבין טוב מאוד את הקונספט של הסתברות ואני לא צריך שתסביר לי על הסיכויים של יובנטוס מול ריאל מדריד. מה שאתה טוען בעיקרון זה שצמד משחקים מגדיל מאוד את הסיכוי שיקרה משהו לא סביר, ושאם זה קרה ליובנטוס, זה יכול לקרות לסיטי. שזה נחמד ומגניב ותיאורטית אפילו נכון. אבל פה מתחילה הבעיה - כל הטענה שלך מבוססת על הסתברות, במקום להיות מבוססת על כדורגל. אתה לא מסביר לי מה יש בסיטי שהופך אותה לקבוצה שיכולה בסיכום שני משחקים לעבור (מה זה לעבור, קודם שתדגדג) קבוצות כמו ברצלונה ובאיירן, אתה פשוט כותב כאן את מה שלמדת במבוא להסתברות ומסכם הכל ב-"הכל יכול לקרות אז למה לא".

אני לא מהמר. אתה מבין, גם אני חושב שבסופו של דבר "הכל יכול לקרות". ההבדל הוא בזמן שאתה מבסס את זה על הקונספט של ההסתברות כגורם, אני מכיר בכך שיש עשרות אספקטים מקצועיים/טכניים למשחק שיכולים להטות את הכף נגד הפייבוריטית (=ההסתברות היא תוצאה שלהם).

אבל אין לך בעיה עם ה"עקיצה" לכיוון אוהדי ריאל מדריד, נכון?

 

איזה "עקיצה" לכיוון ריאל מדריד?

אני נגד יהירות וזלזול לכותבים אחרים, סתם מוריד את רמת הדיון, לא משנה למי ההערה מכוונת.

שורה תחתונה, סיטי נכשלה באירופה קודם כל כי היא לא מספיקה טובה (המאמנים שהגיעו לשם עד עכשיו הם לא מהטופ, לכן סיטי לא הייתה טובה מספיק טקטית, פלוס עד לעונה הם המשיכו להסתמך רק על הרביעיה של טורה - אגוארו - סילבה - קומפאני ולא מעבר לכך, וזה פשוט לא מספיק לרמות האלה כשמולך עומדות קבוצות כמו ברצלונה, באיירן וריאל).
ועדין, עם הגרלה נוחה ואם ידעו להיכנס לכושר בשלב הנכון, הם יכולים להגיע רחוק. קשה לי לראות אותם זוכים, אבל בהחלט יכולים להגיע לחצי - גמר.

 

רלוונטי מאוד לדיון מקצועי.
כל דיון מקצועי שיצוץ על טורניר הדחה אני אכתוב את זה.
גורם המזל בטורנירים האלה יותר מדי דומיננטי מכדי שאני אנתח אותם ברצינות.
אם היית רציני ולא סתם מתקתק כדי לעקוץ, היית רואה שכבר כתבתי הרבה על מנ סיטי ואת דעתי על הסגל הנוכחי שלהם.
אני אגיד יותר מזה, אני בעצמי אמרתי שלמנ סיטי יש יותר סיכויים ללכת רחוק מאשר מנ יו העונה ככה שהניסיון שלך לאפיין אותי בתור מי ש"טוען בעיקרון" שליגת האלופות ממילא תוכרע על מזל רחוק מאוד מהמציאות.
הרבה יותר נוח לי לבוא ולדבר על מנ סיטי והסיכויים שלה לאליפות באנגליה, זה יהיה דיון מקצועי.
לבוא ולדבר על שלבים בצ'מפיונס ליג, זה בסדר, אני גם אוהב לזרוק את ההימור או 2 בנוגע למפעל הזה, אבל גם אם אטעה זה לא אומר שזה קרה מסיבות מקצועיות בהכרח.

 

פשוט צריך לקרוא את מה שיותם כותב, כי הרושם עושה שאתם חופרים על הסתברויות, עקיצות ושאר זיוני שכל אחרים סתם:

אני לא מזלזל ברעיון המרכזי שגיל רשם גם כן - אני חושב שיש למזל חשיבות בטורניר נוק-אאוט - אבל לדעתי חשוב שלא לייחס לו אובר הערכה. זכייה כמו של צ׳לסי תקרה אחת ל... כנראה אף פעם יותר, מה שליברפול עשתה מול מילאן במשחק ההוא באיסטנבול כנראה לא יחזור על עצמו שוב, וגם אז היא לא הגיעה בטעות אל הגמר. היה שם קמפיין מצוין ותחת בניטז הם היו אומנם מאוד לא מוכשרים על הנייר, ולא היו להם שמות אטרקטיבים ומגניבים כמו שיש לברצלונה וריאל מדי שנה, אבל היו להם את היתרונות השונים שלהם (ע״ע אתלטיקו מדריד של סימאונה).

אז מזל זה חשוב ותמיד טוב שיהיה בצד שלך, אבל יש עוד מספר גורמים חשובים שקורים תוך כדי עונה שיכול לגרום לקבוצה להפתיע.

 

ברור שיש עוד גורמים אבל אתה מדבר על צ'לסי וליברפול ובעיני זה קרה הרבה יותר פעמים מאשר אצל ה2 האלה.
מה הכוונה שלך ב"לא הגיעה בטעות אל הגמר"? אם זאת הייתה שיטה משקפת כמו ליגה של 38 משחקים האם לליברפול 04-05 יש סיכוי להתקרב בכלל למקום ה-1 של ליגה אירופית כזאת?
היה קמפיין מצויין שנשען על זה שמדובר במשחקי נוק אאוט.
תדבר על צ'לסי ליברפול ויוון, אני יכול להוסיף לזה עוד המון מפגשים שהקבוצה הפחות טובה הדיחה את היותר טובה בצמד משחקים, אז מה אני מבין מזה? שהגיע לה כי היה לה את היתרון שלה?
יש בעייה גדולה עם הטורנירים האלה ונראה לי שלא כולם מבינים את זה, מתעסקים ביוקרתיות של המפעלים האלה אבל בתכלס הם לא נכונים ספורטיבית. הייתי עושה ארגון מחדש בכל הטורנירי נוק אאוט, יש המון רעיונות מעניינים אבל דבר לא ישתנה ונישאר עם אלופות אירופה בכאילו.

עכשיו תגיד שאני מתעסק בדברים שהם לא קשורים לכדורגל אבל למנ סיטי יש ליקויים בולטים ובכל זאת קשה לי להעריך עם ודאות גבוהה לאיפה היא תגיע בצ'מפיונס ליג, הרבה יותר קל לי לעשות את זה בפרמייר ליג. אז עד כמה שווה בכלל דיון מקצועי על הצ'מפיונס ליג?

 

אולי רק שרירים

 

ובהמשך לקו של גיל, בואו תספרו לי כמה קבוצות גדולות צ'לסי הייתה צריכה לעבור לפני שפגשה אותנו בגמר של 2008?
כמה קבוצות גדולות הייתה צריכה לעבור פורטו לפני שהגיעה לגמר ליגת האלופות מול מונאקו בזמנו?

ובהמשך לקו של גיל, בליגה הכל ידוע. כל קבוצה משחקת פעמיים מול כל קבוצה. סיטי תפגוש את צ'לסי, ליברפול וארסנל בחוץ כמו שיונייטד תפגוש אותם בחוץ.
לעומת זאת בליגה האלופות, בגלל השיטה, קשה מאוד לנבא הצלחה או כישלון.

אפילו בשלב הבתים, יש הבדל אם סיטי מקבלת בית של ברצלונה, גלאטסראיי ווולפסבורג, או בית של באיירן, סביליה ומאלמו, לבין בית של בנפיקה, שחטאר דונייצק ומכבי תל אביב או בית של איינדהובן, אולימפיאקוס וגנט.

אותו הדבר בנוקא אואט. אם סיטי מקבלים את באיירן/ברצלונה/ריאל, זה סיפור אחר מאם הם יקבלו את פורטו או בנפיקה.

אין ספק שסיטי לא במעמד של ברצלונה, באיירן וריאל, שמגיעות פייבוריטיות לכל משחק. אבל מצד שני, מי כן? גם אם סיטי תהיה חזקה יותר טקטית ותתחזק במקומות הנכונים, מי אומר שזה יספיק מול שלוש הקבוצות שהזכרתי? אולי הפערים יקטנו, אבל לא בטוח שזה יספיק.

אז כן, סיטי חייבת להשתפר כקבוצה, אבל לנבא הצלחה או כישלון במפעל כמו ליגת האלופות, שההגרלה יכולה לזמן לך דרך סלולה כמעט עד הגמר (תשאלו את צ'לסי בעות 2008), ושלפעמים יכולת חלשה לאורך עונה שלמה יכולה להמחק אם אתה מתעלה במפגש או שני מפגשים, זה לא רציני.
במפעל כמו ליגה לעומת זאת, שהאיכות נמדדת באופן שווה מול כל הקבוצות ולאורך זמן, הרבה יותר קל לנבא את הצלחת הקבוצה.

 

משעשע שהזכרת את צ'לסי 2008 פעמיים בהודעה הזאת אבל שכחת להזכיר את יונייטד 2011 שהגיעה לגמר במסלול קל אפילו יותר.
שתי הקבוצות קיבלו קבוצה חזקה אחת ושתיים בינוניות. למה יותר קל? כי ליברפול 2008 > צ'לסי 2011 , בטח במשחקי נוק-אאוט, ובפער גדול.

 

מסכים איתך לגמרי. גם ב2011 הדרך שלנו לגמר הייתה קלה יחסית. לדעתי מארסיי ושאלקה היו איכותיות יותר מהטורקים והיוונים שבאופן מסורתי עושים קשים בבית ומתפרקים בחוץ, ואני לא בטוח שליברפול קלה מצ'לסי, שמולה תמיד התקשנו, בטח בחוץ, אבל אין ספק שאם סיטי מקבלת הגרלה דומה השנה, היא יכולה (בתנאי שעוברת מפגש מול קבוצה כמו צ'לסי) להגיע עד הסוף.

זאת הסיבה, למה בעונה שמילאן וליברפול נפגשו ראש בראש בגמר ליגת האלופות, הם לא הצליחו אפילו להיות יריבות ראויות על אליפות הליגה במדינות שלהם. כי מפעל של נוק אואט שכולל הגרלה מזכיר הרבה יותר גביע מאשר ליגה (למרות השם "ליגת האלופות" למפעל הרבה יותר מתאים לדעתי השם "גביע האלופות").
זאת הסיבה למה בעונה שצ'לסי סיימו חמישי בליגה האנגלית, כלומר לא הצליחו אפילו להיכנס לארבעת המקומות הראשונים, הם הצליחו לזכות בליגת האלופות.

וזאת הסיבה למה למרות שסיטי היא קבוצה לא מאוזנת, לא איכותית מספיק טקטית, ועם מאמן לא מהשורה הראשונה, היא יכולה ללכת עד הסוף עם הגרלה נוחה ואם תכנס לכושר בזמן הנכון.

 

מצטער ככה שאני נאלץ לקטוע את הדיון הנפלא פה אבל בינתיים בצל הסאגה המאוסה עם דה ברויין - מרקוס לופז הפורטוגזי על סף להשלים מעבר למונאקו בתמורה ל9 מיליון אירו, אחלה עסקה בהתחשב בזה שזו שנה אחרונה שלו בחוזה.

 

כל החפירות האלה ואנשים עדיין בקטע של "סיטי יכולה ללכת עד הסוף כי הסתברות וסיכויים ומפעל גביע זה לא ליגה". ועוד נותנים כדוגמה את יוון 2004, שזאת בערך הזכייה הכי פחות מזליקית בהיסטוריה המודרנית של הענף. יש פה אנשים מבוגרים, חובבי כדורגל, שאשכרה חושבים שכל הפתעה זה איזה דבר אקראי שקורה בלי קשר לכלום ושאם זה קרה פעם אחת אז אפשר להשליך את זה על כל תסריט וסנריו אפשרי. כי "הסתברות".

"זאת הסיבה". אנשים מתפלאים למה אני מתנשא ומזלזל - הנה התשובה. למה אתה מדבר על דברים שאתה לא מבין בהם? מה אתה יודע על מילאן של עונת 06/07? כמה עקבת אחר משחקי הליגה שלה באותה עונה? מה אתה יודע על השינויים שהקבוצה עשתה בינואר של אותה עונה? מה אתה יודע על קצב צבירת הנקודות של הקבוצה לאורך פרקי זמן ספציפיים של אותה עונה?

ואם "גביע" האלופות הוא מפעל כל-כך אקראי, איך שבכל אחת מהעונות האחרונות הקבוצות שהגיעו לחצי גמר היו גם 4 מבין בערך 5 הקבוצות הטובות ביבשת באותה עונה? חתיכת צירוף מקרים, לא? איך זה בתור "הסתברות"?

 

רק אתה מבין בהכל, אתה בטוח שהשמש זורחת לך מהתחת.
חבל לי שיגיב לך ברצינות עכשיו. אתה לא שווה תגובה. עלוב לתת לך במה.

מלבד כל הזבל שיש לך בהודעה, שוב ניתן לראות שאין לך שמץ של מושג מה זה הסתברות בכלל אבל בשביל מה להגיב לך משהו ענייני? שום דבר מזה לא ייכנס לראש הסתום שלך.

 

לא מבין על מה הויכוח כל כך? יש כל מיני סוגים של זוכות בליגת האלופות.
מדי כמה שנים צצות קבוצות לא איכותיות שגם הכל התחבר להם בשלב הנוק אאוט וגם התרכזו במיוחד בשלב הזה.
מה צ'לסי של 2011/12 או ליברפול של 2004/05 היו טובות יותר מסיטי של עכשיו?
ברור שגם למאמנים יש קשר לכך, יש מאמנים שיותר באים לידי ביטוי במפעלי גביע.
כל היופי במפעל הזה שאין נוסחא מנצחת.

אני כאוהד יונייטד תמיד דאגתי קודם כל לפרמייר ליג - שיקחו שם אליפות. בשבילי זה תואר יותר יוקרתי מזכיה באלופות. שם כמובן גם נהנתי מאוד מהצלחות וכמובן אסור להקל ראש, אבל יש שם יותר טריקים ויותר מקום למזל מאשר בליגה.
פרמייר ליג זה מרתון קשה מאוד ושם מצב המועדון בא לידי ביטוי הכי טוב. תרצו או לא.

 

ושוב, גם אם אתה מחזיק בדעה מנוגדת לשלי או לשל גיל, למה השחצנות/יהירות/הזלזול הזה?

מילאן באותה עונה הייתה בינונית ומטה עד ינואר ואז השתפרה.
ועדין, מילאן הדיחה את יונייטד שבאותה עונה הייתה לא בדרגה אלא בשתי דרגות ויותר מעל מילאן מבחינת איכות.
לגומלין בסן סירו יונייטד הגיעה בהרכב חסר ועם מזג אוויר גשום שבדיעבד התאים מאוד לסגנון המשחק של מילאן ולא שלנו. משחק אחד, כמו שהרבה פעמים קורה במפעל נוק אואט, הספיק למחוק עליונות של עונה שלמה (בטח בכושר שקאקה היה באותה תקופה).
קטע כזה במפעל גביע, אפשר למחוק עליונות של עונה שלמה במשחק אחד נתון.
זאת הסיבה שבמפעלי גביע ראינו בעבר קבוצות כמו ליברפול ומילאן בגמר בדיוק כמו שראינו את אסטון וילה בגמר הגביע האנגלי בשנה שעברה.

למה בשנים האחרונות הזוכה היא אחת מהקבוצות הטובות ביבשת?
כי בשנים האחרונות ריאל מדריד, ברצלונה ובאיירן התחזקו בצורה משמעותית ופתחו פער די גדול משאר הקבוצות ביבשת.
הנוק אואט וההגרלה יכולים אולי להוציא אחת/שתיים מהם מהמירוץ (לא מעט פעמים בגלל שהם פוגשות אחת את השנייה עוד לפני הגמר), אבל לא את שלושתם.

אין ספק שבאיירן/ריאל/ברצלונה יהיו השנה בגמר. ולדעתי אחת מהם גם תקח אותו.
יותר מזה, אם באיירן, ריאל וברצלונה יצליחו להימנע ממפגש ישיר ביניהם לפני חצי הגמר, אני מאמין שרוב הסיכויים שגם נראה גמר שבו מעורבות שתיים משלוש הקבוצות שציינתי.
ועדין, עם הגרלה מתאימה, סיטי יכולה להיות בחצי הגמר, וכשזה מגיע לצמד מפגשים בלבד, יכול להיות שהיא גם תגיע לגמר (כמו שיובנטוס, שנחותה משמעותית מריאל, הצליחה בצמד מפגשים למחוק עליונות של ריאל).

 

sir alex ferguson - כמה הערות -
1. בשביל שמשחק אחד יימחק יתרון של עונה שלמה צריך לקרות אחד משני דברים - הקבוצה החזקה יותר תיתן משחק גרוע (דבר שנדיר מאוד אצל ברצלונה ובאיירן), או שהקבוצה החלשה יותר תיתן משחק מעולה. וצריכות להיות לזה סיבות. כשמילאן פגשה את אותה יונייטד היו סיבות ברורות מאוד למה היא תתעלה - כי היו לה שחקנים שקבוע היו מתעלים במשחקים גדולים (קאקה, סידורף). הכשלון בליגה (עד ינואר) גם כן לא היה ראיה לחולשה במשחק מול קבוצה גדולה, כי הוא נבע מחוסר מחץ מול קבוצות קטנות שמתגוננות (התקופה העגומה עם חוד מוגבל של ג'ילארדינו ואינזאגי), בעיה שלא היתה רלוונטית מול קבוצה שמשחקת פתוח (ולכן המערך בצ'מפיונז היה 4-5-1). בקיצור, היו סיבות טובות מאוד (והיה אפשר לדעת אותן לפני) שמילאן תדיח את יונייטד, גם אם יונייטד היתה טוב יותר ממילאן באותה עונה.
איזה סיבות יש למישהו לחשוב שסיטי תתעלה מול ברצלונה במשחק נתון?
2. העליונות של ריאל על יובנטוס בעונה האחרונה היתה בעיקר תקשורתית. זה שמישהו החליט לשלם כמעט מאה מליון יורו על בייל לא הופך אותו לשחקן טוב יותר מטבז.