דיון החדשות וההעברות 2015/16

@Ice Cream
עשיתי לך לייק על ההודעה בגלל שבכמעט כולה אני מסכים איתך, זה נכון לכל הארגונים, לראשים שלהם ולדרך, רק אני מחריג את מאור הראל שהוא ממש לא תומך (לפחות ממה שאני שומע עליו ביציע) בדרך של יורי הזה.

- המקרה של סוקולובסקי לדעתי הוא שונה, לפי דעתי צריכה להיות הפרדה ברורה בין אלימות מילולית של יציע ליציע לבין אלימות פיזית, אני אישית חושב שכל עוד זה אלימות של קללות (גם אם הם מכוערות ומגעילות) אבל שנעשות בין יציעים זה לגיטמי, גם אם זה כלפי שחקנים וגם אם זה מכוער כמו בובות לאובארוב. משחקנים הייתי מצפה לסוג של "קוד" למקצוע שלהם ולא משנה מה עושים להם לא להגיב. (כמו שלמשל כל אחד זכאי לייצוג משפטי לא משנה מה הוא עשה), אבל גם אם שחקן יתגרה זה לא מצדיק פריצה של אוהד למגרש. אמור להיות הפרדה ברורה "קו" בין הדברים.

-אלימות מיליולית מחוץ לאצטדיון זה כבר עניין בעייתי יותר, גם אם מדובר רק בקללות לקבוצה מחוץ למגרש ולא אישיות, יש המון אנשים חמומי מוח וצריך למנוע את זה.

לגבי הארגונים:
@orimor2212

"גם שאר אנשי הגדר וחברי הארגונים בישראל לאורך השנים הם ברובם הגדול אנשים שהם לכל היותר קצת ערסים ולא מעבר. סך הכל מצבנו יחסית טוב בגזרה הזו."

זאת גם בעיה.

לארגון, לראשים שלו ולאנשים שאמרת יש דרך מסוימת והם יודעים איך לכפות אותה ביציע ולמשוך אנשים.
להרבה מאוד ילדים ונערים יש סוג של תחרות "אגו" כחלק מהתרבות הישראלית להראות מי יותר קיצוני, מי יותר מסור, מי נוסע יותר רחוק בשביל הקבוצה, מעודד יותר, מי קרוב יותר לגוש המעודד, מי "אוהד הצלחות" ו"אוהד שרוף"
אז זה מתחיל בתור התחלה בזה שאנשים עוברים לשער שמעודד ואין בזה דבר פסול, נצמדים לגוש המעודד וכל עוד מדובר בעידוד, תמיכה בקבוצה,לעזור פה ושם בשלטים זה עיסוק טוב ואין בזה בעיה.
אבל אותם אנשים יודעים איך למשוך את אותם נערים "קצת ערסים ולא מעבר", זה מתחיל מדברים קטנים כמו לרסס גרפיטי על ארונות חשמל, לנסוע בהסעות של הארגון* (שאגב זה דבר טוב שהם עושים), אחר כך ללעזור בלסחוב שלטים למחסנים, לריב מכות,לצעוק על אנשים שיעודדו, לעלות להיות "אנשי גדר" ועוד כל מיני דברים שאין לי מושג, מפה אותם נערים הופכים להיות "חיילים" בארגון, הם לא בראש אבל הם מעורבים בהרבה דברים.

אין גם כל כך דרך להתנגד אליהם ביציע, הם כופים את עצמם, זוכרים את המהומות של אולטראס מכבי-השחקן ה12? זה כמובן לא רק שם אבל שם זה היה הכי בולט כי היו 2 ארגונים באותו יציע, בסופו של דבר השחקן עבר יציע עד שנסגר.
אם לא תסכים להניף איזשהו שלט אתה עשוי לקבל קללות, לנסות להוריד שלט שלהם זה אפילו לא רציני לנסות.
רוב האנשים באים פשוט לעודד ואף אחד מהם לא רוצה לריב באמצע היציע.

למשל, כמה שורות ממני בתחילת העונה הונף דגל גאווה כאות הזדהות אחרי מה שקרה במצעד הגאווה בירושלים (אם זה צריך להיות במגרש או לא זה דיון נפרד כבר)
האנשים מהגוש המעודד לא אהבו את זה בגלל שבדגל יש פס צהוב, ניסו לקחת ולקרוע את הדגל ב"אלימות מתונה" וכל פעם שהוא הונף פשוט דחפו את הבן אדם שהניף.
האנשים שעשו את זה זה לא ראשי הארגון או אנשים כמו יורי טאליבן אלא פשוט נערים "קצת ערסים" ולא מעבר שהם שלחו.


אחד מהאנשים שנתפסו זה יליד 1996 שזה מישהו שאמור להיות בגיל גיוס, לפי מה שאנחנו שומעים מדובר על תקרה המונית של 30 אנשים מהLF לפחות, אני בטוח שחלק מהם עונים להגדרה "קצת ערסים ולא מעבר" שפשוט נמשכו לארגון.




*מילא אם זה היה קורה בניהם ורק בין אנשי הארגונים תמיד, הבעיה שכמו שאמרתי, יש הסעות של הארגונים, חולצות שהארגונים האלה מוכרים, סתם אנשים תמימים שיושבים ביציע ולא רוצים לקבל רקטה/חזיז/מקלות/כוסות בראש
או אם אנשים יחכו מחוץ ליציע שבהם מעורבים אנשים שלא קשורים למלחמות שלהם ועלולים להפגע.

 

הבובה של יבגני אובארוב פחות מפריעה לי כמו ההסתה שהוא הפיץ יותר מפעם אחת. אדם שכותב שירים כאלה צריך לשבת בכלא להרבה זמן.

 

אין בעיה. בשביל מה יש רשויות החוק. לא צריך להיות משנה את מי הוא מתיימר לאהוד.

 

הקו האדום נחצה מזמן: מפגשי האלימות המתוכננים של אוהדי הכדורגל - וואלה! ספורט
מתוך הכתבה:

[מלחמה מאורגנת בין מכבי חיפה לביתר ירושלים]:

"מספר ימים לאחר אותו משחק מדובר בחיפה, כתב משקיף מטעם "הקרן החדשה לישראל" דו"ח על מפגש האוהדים האלים בו נתקל וסיפר: "כאשר הגעתי לחניון מת"מ מול האצטדיון, נתקלתי באלימות חריפה במיוחד כאשר עשרות אוהדי מכבי חיפה יידו אבנים/סלעים ענקיים לעבר חבורה אחרת שלא הצלחתי לזהות. בעודי מתקרב לחניה ראיתי מספר נערים שרצים לשם באמוק תוך כדי שהם אוחזים מוטות עץ וברזל די גדולים. באזור החניון נשמעו צעקות איומות, אזרחים נמלטו כאילו מדובר בזירת רצח כאשר כמה מהאוהדים זרקו אבנים על הוויטרינות בכניסה לשופרסל וייתכן שניפצו שם שמשה".

המלחמה בניהם מאורגנת אבל בדרך נפגעים אזרחים שלא עשו כלום.

 

לא אמרו פה שזה לא קיים בחיפה?

 

אנחנו יודעים שזה היה מאורגן? או שכמו בד"כ כמה ערסים של בית"ר ניסו להתעסק עם אוהדי חיפה והגיעה תגבורת?

כי לי יצא לא פעם שאוהדי בית"ר זרקו עלי אבנים (בחיפה ובירושלים), על הרכב עם צעיף חיפה אבנים, ניסו לירוק עלי ורדפו אחריי חבורה שלמה על מנת להרביץ לי כשאני צריך לרוץ דרך כביש מהיר על מנת לברוח ולהגיע לחבורה של אוהדי חיפה (בחיפה).

אלה רק מקרים שקרו לי אישית, לא מקרים שראיתי אפילו (כאלה באמת היו הרבה) ותאמינו לי שאני לא אחד שמחפש להסתבך.

דברים כאלה גם לא קרו לי עם אוהדי אף קבוצה אחרת. הרבה פעמים הסתובבתי לבד בין אוהדי מכבי ת"א והפועל ת"א, בחיים לא הרגשתי חשש. הקהל של בית"ר (כמובן שלא כולם אבל ממש לא מעטים) זה משהו אחר לחלוטין.

 

גם בנתניה וגם במשחק שהייתי בב״ש נגד מכבי חיפה כל האוהדים יוצאים יחד אחרי המשחק, גם אם יש קצת הקנטות זה עם חצי חיוך. חבל שזה לא תמיד ככה ואנשים מחפשים מלחמות כאילו שאין לנו מספיק צרות מסביב...

 

מעטים האוהדים ה"חפים מפשע" שנפגעים מזה. למשל בגמר גביע זה קרה לאוהד שלנו, שארגון האוהדים של מכבי ת"א התקיף את הרחבה שלנו וחבט באנשים בלי הכרה. כמו שכבר הזכירו כאן - במצב הזה המדינה שלנו עוד במצב טוב. אנחנו לא שומעים על מקרים כאלה כמעט בכלל וטוב שכך.

אבל רוב המקרים שארגונים מגיעים עם אמל"חים כמו שמתואר כאן - אלה מפגשים מאורגנים. אני לא רואה סיכוי שאוהדי בית"ר ירדפו אחרי אוהדים 'תמימים' אחרי משחק עם גרזנים. כן ירצו לנפץ להם שמשות (לא שזה תקין..) , אבל לא לפגוע בהם פיזית ברמה כזאת נוראית כמו שניפצו לאותו יורי את הראש..

 

אני לא מאמין שיבואו עם גרזן/אלות במטרה לפגוע באזרחים תמימים אבל
אני ראיתי בעצמי אוהדים עושים את זה בנתניה לאוהדים שלנו בחניון - ניפוץ שמשות ומכות במטרה לפגוע

 

מסכים איתך ולצערי זה קורה...זה גם מה שכתבתי. לצערי יש חבורות בתוך הקהלים שכן רוצות להגיע לאזרחים תמימים ו'סתם לשבור להם את החלונות כי הם אוהדים את הקבוצה הלא-נכונה'. כמו שאורן תיאר כאן למשל.

אגב, אני לא אופתע אם בכלל אם אלה בדיוק אותם אוהדים שהיו מעורבים בקטטה הזו בפלורנטין.

 

סתם לידע כללי, לא שאני מצדד בתרבות האולטראס, אבל זה פשוט נוגד אותה. במלחמות המאורגנות של ארגונים כאלה בכל העולם חייבים להגיע חשופים, ללא עזרים, במקום מבודד ונייטרלי והם גם מרימים אחד את השני בסוף. די הזוי. יש להם אפילו תחרות בזירה, מצולמת, סטייל UFC, איפשהו בעולם.

אתה לוקח מקרים נקודתיים ומכליל. הנושא של הבעיות הפנימיות שלכם ביציע גם לא קשור לכולם (הקטע הזה של צהוב בדגל הגאווה פתטי).

 

זה הייתה דוגמה לאיך אי אפשר להלחם בהם ולאיך הארגונים כופים את עצמם ביציע, וכולנו יודעים בוודאות שזה לא רק אצלנו אלא היה גם אצלכם בימים של 2 ארגונים (אולי עדיין נמצא - הבנתי שהייתה סוג של תקרית קטנה בנושא ראדי) וגם בבית"ר, על חיפה אני לא יודע אבל אני מבין בין הקופים לאינפרנו אני מבין למשל שיש מתיחות גם אם לא ברמה כזאת.

אם זה היה ככה באמת זה בסדר,שיקבעו באיזה מחסן נטוש, לא איפה שיש הסעה של קבוצה או משחק, לא באזור של האצטדיון ולא איפה שיכולים להיות אוהדים שקשורים למשחק ושיעשו מה שהם רוצים בניהם.

 

מה שהוא מתאר בכתבה זה לא מאורגן, אבל הכתבה עצמה צודקת. המון קטטות, חלקן רציניות מאוד, חולפות מתחת לרדאר ולא מדווחות, לא למשטרה ובטח שלא לתקשורת.

 

חחח עצוב.

אז מאור הראל ויורי סדלצקי יושבים ומנהיגים על אותו יציע, אבל לא משתפים פעולה ואפילו מנסים להיאבק אחד בשני? לא אמין. מכיר אוהד הפועל תל אביב שלא מוכן לקחת את 2 הילדים לשער 5 בדיוק בגלל אותה אלימות. זה שער שלם, שמאור הראל הוא מהמנהיגים האולי פחות אלימים שלו, אבל מאמין ומצדיק את הקו של הפואדים והטליבאנים למיניהם כי חופש הביטוי וסתם המשטרה מתסיסה ומחממת.

הקללות של גל סוקולובסקי וחבריו זה לא מכבי זונה הפועל זונה בית"ר זונה כפר סבא זונה ורעננה שרמוטה, זה יותר מזה. יש שאלה מתמשכת של איפה עובר הגבול ומה לגיטימי בכדורגל ובגבולות חופש הביטוי ומה לא, אבל אי אפשר לתת לגיטימציה כזו לכל מה שלא כולל אלימות פיזית. גם רוב האירועים ההמוניים של אוהדי בית"ר, כמו למשל זה בקניון מלחה - זה אירוע של קללות. סתם שרו להם מוחמד מת אני שונא את כל הערבים שישרף לכם הכפר צחוקים דאחקות כמעט כמו שימו את ירושלים בירדן הרצפה קורסת, ועדיין לכולם ברור שזו אמירה אסורה ומחוץ לחוק. יש גם דבר כזה הסתה לאלימות, בטח במקום עתיר אמוציות ויריבות שיש בו המון ילדים - ושירי שימו את מכבי בתאים ומכבי תכנסו לציקלון בי נכנסים בקטגוריה הזו. וגם יש דברים שהם אולי חוקיים ואפילו לא נחשבים להגדרה של התנהגות בלתי הולמת כי חופש הביטוי והכל, אבל צריך לרדוף בכל דרך חוקית אנשים ששרים דברים מהסוג הזה, ולכן ממש לא ריחמתי על גל סוקולובסקי כשאסף סבח אמר לו "עוד שנייה אני שם את אמא שלך בעזה".

וזה שורש הבעיה שאוהדים שמים את עצמם במרכז כם על חשבון הקבוצה, והכדורגל הופך מתחרות בין קבוצות מי מנצחת ולוקחות אליפויות וגביעים, ללמי יש קהל טוב יותר. הגיע הזמן שתבינו שהמשחק הזה לא נסוב סביבכם ולא נועד בשביל לספק גחמות שלכם אלא תחרות בין קבוצות שיש לה 11 שחקנים על הדשא, מאמן וגם קהל שדוחף את השחקנים. אז יש לכם קהל גדול, דוחף, נאמן מרים תצוגות שהולך עם הקבוצה גם בתקופות הקשות? יופי, תהנו מזה, יש קבוצות שאין להן ועדיין לקחו פה אליפויות וגביעים, כי נקודות לא מקבלים על זה שיש לך יותר שלטים ויותר אוהדים במשחק חוץ מהקבוצה היריבה.

 

מאור הראל ויורי מכירים, אבל זה לא אומר שמאור תומך בדרך של השני. לא כל האולטראס אלימים, ותתפלא יש גם חלק בלה פמיליה שמתנגד לדרך הזאת, ולא צריך להכליל. אגב, גם פואד שידוע לשמצה הרבה יותר קרוב למאור הראל מאשר ליורי ממה שאני יודע עליו.

מהשדים:
ההיפך. זה לא "אוהד הפועל", איזשהו שם גנרי למשהו או למישהו, זה יורי. אחד שכמעט כולנו מכירים ואחד מהאנשים עם הלב הכי רחב שיש, ופגעו בו כי הוא אוהד הפועל. זה היה יכול להיות אתה או אני או נועם שחם או כל אחד ממי שכותב פה, אבל פגעו בו והוא הגיע לבית חולים עם גרזן בראש כי הוא אוהד הפועל. ושאף אחד לא ישכח את זה - רק כי הוא אוהד הפועל. כולנו יורי.
רק שיצא מזה ויהיה בריא.

כזה לב רחב יש ליורי, באמת. מעשיו יעידו עד כמה הלב שלו, אם יש בכלל דבר כזה, רחב. מדהים כמה הקהל של הפועל, כמו כל הקבוצה הזו, מנותק מהמציאות ברמות קשות.