סוגיית הזרים בליגה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Ice Cream, ‏30/6/11.

  1. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,379
    לייקים שהתקבלו:
    4,691
    אני מנסה להסביר לך - אפשר גם להביא יותר זרים וגם, בו זמנית, לשפר את רמת הכדורגלן הישראלי.
    הקישור הזה בין הדברים לא ברור לי.
     
    amn אוהב/ת את זה.
  2. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,921
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    לגבי המשפט המודגש הראשון- אני לא מכיר את הספר אבל סומך על מה שאתה אומר. מסכים איתי שכנראה אף אחד בכדורגל הישראלי לא קרא אותו?

    לגבי המשפטים המודגשים השני והשלישי- אתה לא מסכים איתי שכל עוד זה המצב בכדורגל שלנו אין מקום להגדיל את מכסת הזרים? לא יודע אם קראת את הדיונים הקודמים- אני תיארתי את הגדלת מכסת הזרים במצב הנוכחי של הצוותים המקצועיים בארץ כ-
    לתת RPG לילד בן 8. במקרה הטוב הוא לא ידע מה לעשות איתו ובמקרה הרע הוא הוא עלול לגרום נזק בלתי הפיך.
     
  3. amn Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/04
    הודעות:
    2,307
    לייקים שהתקבלו:
    1,239
    מכבי נתניה למיטב ידיעתי, לא פותחת את העונה לולא התמיכה התקציבית של העירייה. תקן אותי אם אני טועה. בכל אופן לזה התכוונתי בכך שהקבוצה תלוייה בעירייה.

    ברור שזרים איכותיים יפתחו את השחקנים ויקדמו אותם. אבל אני פשוט לא חושב שהדברים סותרים.

    דור פרץ פתח נגד צ'לסי כשכל הקשרים של מכבי כשירים. לטעמי יש כאן גם שינוי מסויים במדיניות של המועדון, כהכתבה מלמעלה, אבל אני לא יודע.


    מסכים איתך ב-100% שצריך לאלץ את הקבוצות להשקיע יותר, אבל גם כסף לא מהווה ערובה להצלחה. מכבי תל-אביב משקיעה לפי הדיווחים 10 מיליון ש"ח בשנה במחלקת הנוער, ובשנתונים 1997, 1998 וגם 1999 פשוט אין שחקנים שהם פוטנציאל לבוגרים.

    ב-3-4 שנים הקרובות, השחקנים היחידים שאולי ישתלבו בקבוצה הבוגרת הם יונתן כהן (שמושאל לבית"ר תל-אביב/רמלה), חביב אוחיון (אם יצליחו להשאיר אותו), דן גלזר (וגם זה לדעתי רק אם ייצא בקיץ הקרוב להשאלה של שנתיים לקבוצה בליגת העל שתלך איתו באש ובמים) והצעירים יותר עדן קארצב (שנתון 2000) ואילון אלמוג (שנתון 1999).

    כל השאר? לא קרובים לרמה שאליה הנוכחית במכבי.

    אז מצד אחד תגיד ש-3-5 שחקנים ב-3-4 שנים זה מצויין. אבל זה אומר שגם מחלקות הנוער הטובות בארץ לא מצליחות לייצר מספיק שחקנים פוטנציאליים.

    זה כבר מעבר לכסף - אין מספיק ילדים שמשחקים כדורגל בארץ, בין היתר כי אנחנו המדינה הכי יקרה לחוגי הכדורגל למיניהם באירופה (או בטופ-3 בוודאות).

    הלוואי שכל התמיכות העירוניות ילכו למחלקות הנוער. הלוואי.
    אבל זה לא סותר עוד רפורמות אחרות שצריכות להיעשות בכדורגל פה.
     
    orimor2212 אוהב/ת את זה.
  4. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,379
    לייקים שהתקבלו:
    4,691
    מי שטוב ירוויח דקות משחק, פשוט מאוד. דור פרץ שיחק והרבה גם לפני הפציעה של נוסא. אני מעריך שהוא גם סוג של פרויקט במכבי. הוא קידם את עצמו דרך עבודה על עצמו ולקיחת הזדמנויות שניתנו לו.
    הטיעון שלך עם אצילי מוזר, הוא לא במכבי, הוא בבית"ר, אז מה אתה אומר פה?

    אם יביאו כאן זרים כדי למלא מכסה זה נובע מהתנהלות לא נכונה, ולא מהמכסה עצמה.
     
  5. amn Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/04
    הודעות:
    2,307
    לייקים שהתקבלו:
    1,239
    סביר להניח שאף אחד לא קרא את הספר, אין ספק.

    ואני מבין את מה שאתה אומר, ובגלל זה אומר שיש דברים אחרים לעשות:
    לבטל את הטבות המס, ואז השחקן הישראלי והזר עולים אותו הדבר, לייצר חוקים בנוגע לכמות השחקנים בהרכב (כולל בהיבטי גיל) - כאלה יש גם בקפריסין המושמצת דרך אגב (וכמו שהדברים נראים כרגע - בעוד 3-4 שנים נתפלל להיות קפריסין), מענקים לקבוצות על שיתוף ישראלים, תנאים מחמירים על מחלקות נוער (שלא 10% מתקציב המינימום של מועדון יהיה חייב להיות מוקצה למחלקת הנוער אלא מהתקציב בפועל, למשל).

    יש לי עוד רעיונות.
     
  6. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,921
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    אני איתך לחלוטין!!!!
     
  7. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,921
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    רק העונה. גם ללא בעלים מכבי נתניה כל השנים היתה הרבה מעבר לתקציב המינימום- בין היתר בגלל מכירת שחקנים. גם בלי ה- 1.5 מיליון מהעיריה נתניה טרום עידן שגב היתה פותחת עונה.

    ולענייננו- מכבי נתניה לאורך כל השנים עד להגעת יוסי מזרחי היתה מייצרת בעצמה את רוב שחקני הסגל הבוגר להוציא תקופת יאמר.
    למה? כי ברור שכשיש לך כסף הרבה יותר קל לך להביא שחקנים איכותיים יותר מבחוץ מאשר שיש לך במחלקת הנוער. זה כך בכל מקום בעולם שיש בו כסף וזה כך כמובן במכבי ת"א והפועל ב"ש. אבל רוב הקבוצות הן לא מכבי ת"א וגם לא הפועל ב"ש ויש לקבוצות האלה 2 אופציות- עדיין להביא עוד ועוד שחקני רכש זולים במן תפיסת עולם הזויה שתמיד חושבת שמה שיש בחוץ טוב יותר גם אם מדובר בשחקנים שאפילו בקבוצות תחתית לא בלטו(כמו שקורה השנה בנתניה ואני מקווה שעטר מתחיל להבין את גודל הבור ומתחיל לחפש שחקנים במחלקת הנוער כפי שהוא תמיד ידע לעשות אבל הפעם הסיטואציה הרבה יותר קשה מבעבר ואני בספק אם זה יכול ללכת לו כמו בעבר- הלואי! כמו שקרה בעונה שעברה בהפועל פ"ת) או שיש בעל בית שכן שם דגש על נוער כמו איזי, כמו לוזון, כמו ג'קי(ואני ממש לא נכנס עכשיו לדיון אם הם בעלים טובים או לא- אני מדבר כעת רק על הגישה בנושא השחקנים הצעירים) ועובדתית- אשדוד ומכבי פ"ת ייצרו בשנים האחרונות מספר מאוד מכובד ואפילו מרשים של שחקנים לנבחרות ישראל. זה ממש לא במקרה!!! זו תפיסת העולם שתקדם את הכדורגל הישראלי! תפיסת העולם של אלי טביב למשל, או של יואב כץ, שלא איכפת להם ממחלקות הנוער שלהם והם די חרבו אותם כליל- זו ממש לא הדרך שתקדם את הכדורגל הישראלי.
     
    Sir Alex Ferguson ו-Hapoel_Tel_Aviv אוהבים את זה.
  8. amn Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/04
    הודעות:
    2,307
    לייקים שהתקבלו:
    1,239
    כולל להעלות את מספר הזרים? (לא לבטל את המגבלה, לפחות לא בשלב ראשון, אבל כן להעלות) :)
     
  9. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,921
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    רק בתור שלב אחרון אחרי כל הדברים האחרים שמנית(ואמרת שיש לך עוד רעיונות)- אני אוהב את החשיבה שלך בכך שבמקביל להגדלת המכסה אתה תומך בצעדים שיאלצו את המועדונים בארץ להשקיע במחלקות הנוער ולשלבם בקבוצה הבוגרת!
    זה מה שחסר לי אצל @orimor2212, ו @סמואל אטו.
    אתה מסכים איתי שלהגדיל את המכסה במצב הנוכחי לא יתרום כלום ואולי אפילו יגרום נזק? :)
     
  10. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,211
    לייקים שהתקבלו:
    7,085
    קודם שהשקעה בנוער תגדל ושהמועדונים אשכרה יסכימו שהמס יהיה שווה ואז נדבר על הגדלה. כרגע אתה מדבר מנקודת מבט מקצועית על ליגה שהיא ברובה חובבנית. להגדיל במצב הנוכחי את מכסת הזרים רק יוריד את הרמה ויביא להצפה של זרים זולים רק כי הם עולים פחות.
     
    עידן444 אוהב/ת את זה.
  11. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,161
    לייקים שהתקבלו:
    26,248
    מין:
    זכר
    המועדונים אז בכלל יזניחו את פיתוח הנוער.
     
  12. amn Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/04
    הודעות:
    2,307
    לייקים שהתקבלו:
    1,239
    אני חושב שבמצב הנוכחי אנחנו גם ככה הולכים לאבדון והכדורגל פה יהיה או כמו הכדורסל (עם מפלצת דו/תלת-ראשית) וחסר כל תחרותיות אמיתית, אז להזיק זה לא יכול.
    יכול להבין את הטענה שאומרת שלהגדיל כרגע יחסל את מחלקות הנוער. אבל אני זוכר שאמרו דברים דומים גם כשהגדילו מ-4 ל-5 וכן הלאה.

    אז אני לא חושב שזה לא יתרום כלום, בטח שלא לקבוצות שמתמודדות במפעלים האירופיים, אבל כמו שזה יכול לגורם לנזק, זה יכול גם לגרום לתועלת.


    בכל מקרה, לא חסרים דברים שהייתי עושה אחרת לגמרי פה בכדורגל הישראלי, וכמו שכבר אמרתי - הייתי משנה פה את הכדורגל בכל הרובדים והרמות אם זה היה תלוי בי, או שהיה מי שיקשיב באמת.
     
  13. amn Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/04
    הודעות:
    2,307
    לייקים שהתקבלו:
    1,239
    אף אחד לא שואל את המועדונים לגבי המס.
    ההחלטה בסופו של דבר היא של האוצר והממשלה. בחוק התקציב לשנת 2015 שנפל (יחד עם נפילת הממשלה הקודמת) זה כבר היה חלק מהתקציב אם אני לא טועה.

    זה אמנם כנראה יחסל סופית את הסיכוי שנראה אליפות אירופה בכדורסל, אבל אולי הנבחרת תחזור להיראות נורמלי. חוץ מזה שבמחשבה נוספת, זה לא שהזרים שכרגע מביאים במכבי כדורסל שווים משהו, אז... גם ככה לא נראה שתהיה אליפות אירופה any time soon (וגם האחרונה שהייתה, הייתה ממש הרבה יותר מזל משכל).
     
  14. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,921
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    אם אני בעלים של קבוצה ואני לא בא ומחובר מאוד לקהילה שהמועדון מייצג ואני יכול להביא כמות גדולה של זרים יש סיכוי לא רע שאני לא משקיע בנוער שקל אחד! עיקר ההשקעה שלי היה בסקאוטינג. לדעתי זה אסון לכדורגל הישראלי.
     
  15. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,921
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    זה יזיק בגלל מה שכתבת כאן-

    עד אז, נמשיך להסתמך בעיקר על מזל. כשאנשי המקצוע בארץ גוזרים קופונים על זרים שהם מביאים בעסקאות מפוקפקות עם סוכנים, ואפילו לא יודעים (טכנופובים רציניים) לפתוח מחשב ולהסתכל על קליפ הלהיטים של השחקן שהסוכן הכין לו (ואת דעתי על הקליפים האלה כבר הזכרתי היום, אבל לפחות זה משהו) או לעשות חיפוש בסיסי בגוגל, אז לא צריך להתפלא על רמת הזרים שמגיעים לכאן. לכאורה.

    לפעמים התמזל מזלך והזר שהסוכן הציע לך יצא טוב. בדרך כלל? המאמנים בארץ מהווים טרף קל עבור הסוכנים, כי הם כמעט ולא עושים מינימום של מאמץ כדי לבדוק אם השחקן באמת טוב להם (ולפעמים זה גם יותר משתלם לא לעשות את הבדיקות האלה. לכאורה).