המחזור האחרון בפרמיירליג: זוהי שקיעתה של הזריחה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏13/5/16.

  1. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    8 דק'? פעם היית מהיר יותר. :ph34r:
     
  2. אלעד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    14,234
    לייקים שהתקבלו:
    10,043
    מין:
    זכר
    יותם היפסטר מפגר, אבל הוא צודק.

    אני זוכר ששמתי אחלה גרפים על הדומיננטיות של הספרדיות באירופה בפורום האיטלקי, אבל בדיוק היה איזה יום שנמחקו תגובות.

    סיד לאו עם כתבה מצוינת בנושא.
     
  3. ג'ורדן לאב אגדה משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/10/04
    הודעות:
    10,333
    לייקים שהתקבלו:
    2,037
    אני לא צודק כמו שהוא טועה. הטיעון ההזוי הזה של "קבוצות עשירות יותר ולכן טובות יותר" לא קשור לכלום. הוא נופל אפילו בפרמיירליג עצמה (לסטר ANYONE?).

    בכלל, יש קטע מצחיק כזה עם אוהדים אנגלים שה-DEFAULT הוא תמיד שהאנגליות טובות יותר עד שיוכח אחרת. האנגליות הכי חזקות שיש, אבל יש את ברצלונה וריאל, אז אלה רק שתי הראשונות בספרד חזקות. אח"כ אי אפשר היה להתעלם יותר מאתלטיקו, אז האנגליות עדיין חזקות יותר, חוץ מהטופ 3. עכשיו אנחנו כבר בשלב שבו ספרדיות פשוט כמעט ולא מודחות באירופה (אולי פעם-פעמיים בשנה), אז האנגליות חזקות יותר חוץ מהצמרת. כמובן שאין טורניר שמפגיש בין ראיו ולבאנטה לנוריץ' ואסטון וילה, אז לך תסביר שהאנגליות לא טובות יותר פשוט כי במבחן העין אתה קולט מקילומטרים שקבוצות כמו אסטון-וילה, ניוקאסל ונוריץ' משחקות כדורגל מזעזע ואין שום סיבה היגיונית שאמורה לתמוך בטיעון שהן קבוצות טובות יותר ממקבילותיהן בספרד.

    אבל כמובן שלטעון את כל מה שטענתי פה זה להיות היפסטר איטלקי. לעזאזל עם עובדות והיגיון.

    ומה זה 8 דקות? מה אתה גלגל"צ? מתחילים לתזמן אותי? אני בנאדם, לא מחלף!
     
  4. אלעד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    14,234
    לייקים שהתקבלו:
    10,043
    מין:
    זכר
    יותם, בלי שום קשר לדיון עצמו - מציע לך להיכנס לקרוא בזמנך הפנוי את הכתבה של לאו - הוא רושם דברים עם גיבוי סטטיסטי על דברים שרשמת לפני חודשים באיטלקי. ממש חבל לי שאני לא מוצא את הגרפים המזויינים האלה, אגב (הכתבה עדיפה, בכל מקרה).

    עוד לא החלטתי רק אם זה היפסטרי, היסטרי או היסטורי.
     
    Scouser Tommy אוהב/ת את זה.
  5. ג'ורדן לאב אגדה משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/10/04
    הודעות:
    10,333
    לייקים שהתקבלו:
    2,037
    קראתי. הוא מתאר בדיוק את מה שרשום באותיות קידוש לבנה על קירות המפעלים האירופיים כבר כמה שנים טובות.
     
  6. golding מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏26/6/11
    הודעות:
    8,681
    לייקים שהתקבלו:
    3,670
    העובדות וההיגיון לא עובדים פה בכל מה שקשור לאיכות הרוחבית בליגה. הדומיננטיות הספרדית במפעלים האירופים מוכיחה שהליגה הספרדית היא האיכותית ביותר, היא לא מוכיחה בשום צורה שקבוצות אמצע הטבלה טובות יותר מהמקבילות שלה באנגליה, איטליה או גרמניה. מה גם שמאפייני המשחק בליגות השונות שונים לחלוטין כך שכל השוואה לא באמת תעבוד כאן.

    בקיצור, אף אחד לא צודק. כרגיל.
     
  7. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    13,379
    לייקים שהתקבלו:
    7,246
    כתבה מצוינת, אהבתי בעיקר את הקטע על כך שכסף לא קונה הכל - ולפעמים פתרונות יצירתיים שבאים ממשאבים נחותים מוציאים תוצאות יותר בריאות וטובות לאורך זמן. וזה בדיוק מה שהכדורגל הספרדי עושה בעשור וקצת האחרונים.

    עם זאת אני מאמין שלדברים יש נטייה להתאזן. כמו שבין 2005 ל2010 הייתה סוג של שליטה אנגלית בליגת האלופות, עכשיו זה ה"תור" של הספרדיות, אם כי הוא באמת מרשים יותר בגלל הדומיננטיות בשני המפעלים. יש קטע באנגליה שחוץ מליברפול בערך רוב הקבוצות לא לוקחות את הליגה האירופית ברצינות (ולראייה ההרכבים שטוטנהאם העלתה מול דורטמונד ושלל דוגמאות נוספות), וזה משהו שצריך להשתנות בעיניי, לא בשביל שננצח בויכוחים על איזו ליגה יותר טובה, פשוט כי זה סתם מוריד מהערך של מועדון אם הוא לא לוקח תחרות אירופית במלוא הרצינות.

    על דבר אחד אי אפשר להתווכח, וזה שהליגה האנגלית תחרותית יותר מהספרדית. זה לאו דווקא אומר שקבוצות הבטן חזקות יותר, פשוט שההפרשים בין הטופ 3 לשאר הליגה לא קיצוניים כמו בספרד. אולי לזה מתכוונים מלו וכו'.
     
  8. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    הטיעון ה"הזוי" הזה הוא טיעון שמוכיח את עצמו בכל מקום על הפלנטה בכל נקודת זמן נתונה. לסטר ודומותיה הן היוצא מן הכלל שרק ממחיש את הכלל. קיים מתאם ברור בין עוצמה כלכלית לבין איכות בכל ענף ספורט, אם הוא לא קיים לא היינו מדברים על קבוצות אנדראצ'יבריות (כמו הקבוצה שאני אוהד למשל) ועל הישגים של סינדרלות כמו לסטר. אם קבוצות עשירות לא בהכרח אמורות להיות טובות יותר למה אנחנו מתפעלים מלסטר בכלל? אולי מה שהם עשו זה בכלל הגיוני ולא one-off פסיכי שלא יחזור על עצמו גם בסימולציה של 100 עונות במנג'ר?

    אם אצלי קיים default במחשבה הוא לא "האנגליות טובות יותר", אלא ש''הכסף צריך לקנות איכות''. כרגע החמאה מרוחה בצד של האנגליות ולכן הדבר הראשון נובע מהדבר השני, אבל לא כתוצאה מאנגלופיליות עיוורת כמו שאתה נהנה לחשוב. זה לא בהכרח עוצר בשחקנים איכותיים יותר - זה גם מגיע למנג'רים איכותים יותר, מתקנים טובים יותר, סקאוטינג מעמיק יותר וכו'. לתופעות האלה יקח זמן אבל בסופו של דבר להתעלם ממנה זה מטופש לא פחות מלהתעלם מהדומיננטיות של הספרדיות בגביעי אירופה.

    לא אכפת לי מהזהות של נוריץ' או אסטון וילה אבל כל עוד יש להן את האפשרות לקנות כמעט כל שחקן מראיו וייאקנו ולבנטה, הן תמיד יהיו בעמדה עדיפה יותר. עד לפני חמש שנים אימנו אותן כל מיני דינוזאורים בריטים כמו מרטין אוניל או סטיב ברוס, עכשיו אתה רואה מנג'רים ספרדים ואיטלקים כמו סאנצ'ז-פלורס, גווידולין או מצארי מקושרים לתפקידים האלה. אם "כל המסביב" בספרד ובאיטליה התפתח מספיק, באנגליה פשוט יקנו את זה ויתנו להם לעבוד, ואז נראה. אני מעריך את העבודה שבספרד עושים עם הנוער, אבל עדיין לא נולדה הקבוצה שיכולה למכור באופן קבוע את שחקני המפתח שלה לקבוצות עשירות יותר ומיד להחליף אותם בשחקנים טובים לא פחות ברבע עלות.
     
  9. golding מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏26/6/11
    הודעות:
    8,681
    לייקים שהתקבלו:
    3,670
    אהמ, מעניין מי האנגלייה האחרונה שזכתה במפעל.
     
  10. אלעד משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏26/11/11
    הודעות:
    14,234
    לייקים שהתקבלו:
    10,043
    מין:
    זכר
    אני חושב שהתכוונת לשני המפעלים.

    */aaaprot
     
    golding אוהב/ת את זה.
  11. golding מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏26/6/11
    הודעות:
    8,681
    לייקים שהתקבלו:
    3,670
    אתה מתעלם מהנחת היסוד שנוצרת כתוצאה מהאמצעים והכסף הגדול בקרב בעלי הממון. כסף *אמור* לפתח את מערך הסקאוטינג, את העבודה עם הנוער המקומי וכו׳. בפועל, הכסף מסנוור הנהלות רבות וברגע שהוא הופך לפתרון לכל בעיה שצצה, נוצר מצב בעייתי.

    בגדול כסף הוא שם המשחק, גם בו צריך לעשות שימוש נכון ומושכל כדי לתרגם אותו ליתרון עקבי וארוך טווח.
     
    Franco אוהב/ת את זה.
  12. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    13,379
    לייקים שהתקבלו:
    7,246
    עם איזה מאמן? סקאוזר! ;)

    (שים לב שכתבתי רוב הקבוצות באנגליה).
     
    golding אוהב/ת את זה.
  13. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    @golding
    למה מדובר במצב בעייתי? אני שואל ברצינות.
    אני יכול להבין כשהכסף מגיע לידיים של אנשים שלא מוכשרים לזה. אני יכול לקבל את הביקורת של המנג'ר הבריטי הממוצע - מיושן, לא מבין בכדורגל וכו'. בחיי שאין לי שום אנגלופיליה מיוחדת שזורמת בדם, ונניח שההיפסטר שכנע אותי שמנג'ר איטלקי וספרדי פשוט מבינים פי 100 יותר בכדורגל.
    מה מונע מבעלים של קבוצה שרוצה בהצלחתה (לא אחד שבא לעשות סיבוב), לאמץ את המודלים האלה באנגליה, למנות את אותם אנשי מקצוע מוצלחים וחכמים בספרד ולתת להם תקציב גדול פי 2, ולתת להם לעשות את העבודה שהם עושים טוב כל-כך עם כלים טובים יותר, במתקנים חדישים יותר ועל במה עם רייטינג גדול יותר?
     
  14. golding מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏26/6/11
    הודעות:
    8,681
    לייקים שהתקבלו:
    3,670
    אם זה כל כך פשוט, למה אנחנו לא רואים עדות לכך בשטח?

    אני לא אוהב להשוות בין ליגות ואני בטוח שגם אתה לא. זה לא באמת מעניין, לכן ההשוואה הרלוונטית היא בין קבוצות אמצע הטבלה הנוכחיות לקבוצות אמצע הטבלה בעונות השיא של הפרמייר ליג (אמצע עד סוף שנות ה-2000). אתה באמת חושב שאחרי כמויות הכסף האינסופיות שהוזרמו לליגה, כיום הן איכותיות יותר?

    אני מוסיף למשוואה את הקיבעון המחשבתי באנגליה. מספיק לקרוא עיתונים ולעקוב אחרי כתבי כדורגל כדי להבין עד כמה הסירוב להכיר במציאות משמעותי. בהנחה שכל ההנהלות רציונליות, אתה צודק במאה אחוז. זה פשוט כל כך רחוק מהמציאות.

    כמו שתומר כתב, דומיננטיות רצה במעגלים ואני לא פוסל אפשרות שהליגה האנגלית תתעורר ותשתפר. אני אפילו בטוח שזה יקרה לפרק זמן מסוים. כרגע, אני לא מצליח לזהות את תחילתה של מגמה עתידית כזו. ומינויים של מאמנים זרים לא משכנעים אותי.
     
  15. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    זה הדיון היותר מעניין בעיני, איך למרות היתרון הכלכלי הקבוצות האנגליות לא נראות טובות יותר מהמקבילות חסרות האמצעים בספרד. למה הנחת היסוד של @Mellow29 לא תופסת פה (חוץ מזה שכמו כל הנחת יסוד היא כללית מדי ומתעלמת מהמון פקטורים וככזו נכשלת בעוד השוואות ולא רק פרמיירליג-לה ליגה) והכסף לבד לא עושה את העבודה.