שמינית הגמר - יום המשחקים האחרון:: קלאסיקו בין ספרד ואיטליה

הנושא בפורום 'יורו 2016' פורסם ע"י Raulito, ‏27/6/16.

  1. Greek Member

    הצטרף ב:
    ‏31/3/16
    הודעות:
    313
    לייקים שהתקבלו:
    102
    מין:
    זכר
    זה לא סתם דור איסלנדי טוב, זה תהליך עמוק שהתחילה המדינה כמו שהתחילה בלגיה באלף הקודם. לא סתם בבלגיה כמעט באותה שכבת גיל משחקים הזארד, בריינה, לוקאקו, קראסקו, קורטואה ובנטקה (כן כן).
     
  2. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    קוראים לזה דור זהב, להרבה נבחרות היו דורות זהב, חלקן מתנהלות כמו שוק וחלקן מתנהלות בצורה מסודרת.
    לארגנטינה יש ארסנל חלוצים לא הגיוני, זה עדות להתנהלות מסודרת של הכדורגל במדינה?
     
  3. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    36,082
    לייקים שהתקבלו:
    19,599
    יש לבלגים עוד הרבה כשרונות גדולים בקנה. להגיד בסה"כ "דור זהב" זה לא רציני ומתאים לאוחנה (שאכן טוען כך בקשר לבלגיה). אני כבר לפני שנים קראתי על המהפכה שהם עשו שם בכל הנוגע לטיפוח שחקנים וזה היה הרבה לפני שרוב חובבי הכדורגל בעולם שמעו על הזאר, לוקאקו, דה-בריינה...
     
  4. Greek Member

    הצטרף ב:
    ‏31/3/16
    הודעות:
    313
    לייקים שהתקבלו:
    102
    מין:
    זכר
    לא, כי אתה מסתכל על עמדה ולא על שכבת גיל, שבבירור בלגיה החלה מהפך כלשהו בענף הכדורגל כדי להוציא כ"כ הרבה כשרונות לאור. זה לא רק דור זהב, בספרד יש את צ'אבי, אינייסטה ופויול, אבל יש גם צעירים יותר כמו פיקה, בוסקטס, פברגאס, ויש עוד יותר צעירים כמו קוקה, טיאגו, איסקו, והרבה יותר צעירים כמו אסנסיו, אוליבר טורס, ביירין וכן הלאה. זו מגמתיות, שלא מבטיחה לך שעוד 10 שנים בלגיה תייצר את השחקנים הכי טובים בעולם כדוגמת הזארד, בריינה, לוקאקו, וקורטואה, אבל היא כן תמשיך לייצר שחקנים שישחקו בטופ.
     
  5. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אני לא אחראי למה שיוצא לאוחנה מהפה, ואם הוא אומר את אותם דברים אז כנראה שגם הוא צודק לפעמים.
    עובדתית יצא דור מוצלח אחד בבלגיה. האם הדור הבא יהיה טוב באותה המידה? אין לי מושג. כשמסי, אינייסטה, פיקה, פברגאס ובוסקטס יצאו ממחזור אחד בלה-מאסיה לא הפסקנו לקרוא עליהם, מאז לא יצא אפילו שחקן אחד שמתקרב בכלל לרמה של מישהו מאותו הדור. מנצ'סטר יונייטד רכבה במשך עשור שלם על דור אחד של שחקנים מהנוער שהביאו לה גביע אירופה, מאז? השחקן הכי מוצלח שיצא מהמחלקה ב20 השנים הוא דארן פלטשר. לקרואטיה יש שני קשרים טובים יותר מכל מה שיש לבלגיה, פלוס כישרונות על בקישור כמו חלילוביץ' וקובאצ'יץ, ברור לך שאין שום עבודה מערכתית ותוכנית ממשלתית במדינה כמו קרואטיה. לפעמים יש רצף של שחקנים שיוצא ממקום מסויים. זה לא בהכרח מעיד על כלום.
     
  6. Franco מנהל ראשי מנהל ראשי

    הצטרף ב:
    ‏15/10/07
    הודעות:
    22,773
    לייקים שהתקבלו:
    2,210
    @סיונרה כבר רשמו לך את זה קודם, לארגנטינה, גרמניה וכו' יהיו תמיד שחקנים טובים לא משנה מה הם יעשו. אפילו אם יעשו פרויקט לאומי להריסת הכדורגל ופגיעה בשחקן המקומי עדיין יעמידו סגל חזק. מדינות ענק עם היסטוריה ותשוקה רבה למשחק. בלגיה זה קצת יותר באמצע ואני לא באמת מכיר את הפרויקט המדובר, כן יודע שכבר שהיו בני 12-13 כתבו על הילדים הנ"ל שהם יובילו את הנבחרת בעתיד ובניגוד להרבה מקומות אחרים שבהם השחקנים שמסמנים אובדים בדרך, צדקו. דבר שאפשר להסביר בפרויקט שדאג לסמן את הילדים ולתת להם את כל התנאים אולי. ואולי לא, אני לא מכיר מספיק רק יודע שגם "דור זהב" בנוער יכול להיעלם לחלוטין במעבר לבוגרים אם לא עושים את זה נכון (הייתה דוג' טובה בישראל עם המחזור של 79-80 לדוג').

    באיסלנד זה משהו אחר לגמרי. תנאים אחרים לגמרי, פרויקט אחר לגמרי, מטרות אחרות לגמרי, הדמיון הוא בזה שיש אסטרטגיה, שיש תכנון ודרך ולא רק אלתור והסתמכות על מזל או "דור זהב" כמו שאתה כותב. מה שיכול לעבוד לארגנטינה ומדינות כדורגל חזקות אחרות ופחות לפאקינג איסלנד. אני לא הולך לבוא ולעשות פוזות של מומחה, נחשפתי לכדורגל האיסלנדי דרך חבר בשנה-שנתיים האחרונות ועל הדרך הכרתי עוד קצת כשקראתי חומרים לקראת הסיקור התמציתי והמאוד בסיסי לטורניר. אותו חבר, שאם ירצה גם יגיב ויספר לנו על זה פה, סיפר לי הרבה על איך האיסלנדים שינו את הגישה לכדורגל ואיפה זה ממש מתבטא ולא רק במילים גדולות "פרויקט" וכו'... לי אין ספק שמה שעושים באיסלנד ישפר/משפר את הנבחרת, ממש לא מקריות של "דור זהב".

    כמו שהסבר כללי של פרויקט לאומי וכו' "מעצבן" אותך, גם אותי מעצבן שאנשים שלא יודעים בכלל מה הפרויקט משתמשים בו כהסבר קסם, כך גם פתירת הדיון בהצלחה של הנבחרת בצירוף הקסם "דור זהב" מעצבן אותי :) לא מבין איך מי שלא מכיר פרויקט מסוים, אני מדבר על כולנו לא אישית אליך, יכול לקבוע בנחרצות אם יש לזה חלק בהצלחה של נבחרת או לא. בואו נלמד מה המשמעות של הפרויקט ומה עושים בו ואז אפשר לדון במשקל שלו באמת.

    @gilad16
     
    gilad16, Telkiyski, Don Joan Roman ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  7. Greek Member

    הצטרף ב:
    ‏31/3/16
    הודעות:
    313
    לייקים שהתקבלו:
    102
    מין:
    זכר
    כדי שדור יחשב מוצלח כל שחקן צריך להיחשב היסטורי כדוגמת צ'אבי, אינייסטה או פויול? כל עוד ספרד מעמידה שחקנים בטופ של הטופ כבר למעלה מעשור, בכל שכבות הגיל, מצביע על מגמתיות ולא דור זהב מקרי כזה או אחר. אז פעם זה היה צ'אבי והיום זה קוקה, זה לא באמת משנה.
     
  8. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,396
    לייקים שהתקבלו:
    2,655
    זה בדיוק מה שמשנה. צ'אבי זה שחקן היסטורי שהופך את ספרד לעדיפה על כל נבחרת שהיא תפגוש (בהנחה שבשאר העמדות יש שחקנים ברמה פחות או יותר זהה). קוקה הוא שחקן טוב אבל משהו שבקלות אפשר למצוא בנבחרות אחרות, ולכן במפגש בין הנבחרות הכל יכול לקרות.

    הסגל הנוכחי של ספרד טוב אבל לא עדיף (או לפחות לא בהרבה) על זה של בלגיה, גרמניה או צרפת. הסגל של ספרד שפירק את איטליה בגמר - זה סגל שהיה עדיף איכותית על כל נבחרת אחרת. אז נכון שגם למאמן יש השפעה, אבל כשהפערים גדולים הוא יכול להזיק (או להועיל) הרבה פחות.
     
  9. Greek Member

    הצטרף ב:
    ‏31/3/16
    הודעות:
    313
    לייקים שהתקבלו:
    102
    מין:
    זכר
    הכוונה שלי היא שספרד ממשיכה לייצר שחקנים טובים, בין אם הסטוריים כמו צ'אבי או פשוט טובים כמו קוקה, מה שבין היתר מצביע על תהליכים חיוביים במדינה בספורט ובכדורגל בפרט, ולא על דור מזליקי של שחקנים שעוד 15 שנה ידשדשו בשלבי בתים ואולי שמינית גמר. כמובן שספרד היא סתם דוגמא, והדיון הוא על איסלנד בכלל, שבמקרה שלה זה בכלל לא דור יוצא דופן, פרסונלית הם לא עולים על כמעט אף נבחרת ביורו הזה, דור זהב זה בטח לא, עם שחקן אחד בודד בטופ של הכדורגל.
     
  10. golding מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏26/6/11
    הודעות:
    8,680
    לייקים שהתקבלו:
    3,669
    הפער בין ההצהרות של השחקנים האיטלקים לבין חלק מההודעות של המשתמשים כאן מפליא אותי. השחקנים וחלק גדול מהעיתונות האיטלקית מייחסים לקונטה גאונות טקטית מסוימת, ועל פי מה שאני קורא כאן הוא מוטיבטור ותו לא.

    למי להאמין? ;)
     
  11. Don Joan Roman Member

    הצטרף ב:
    ‏1/12/06
    הודעות:
    12,921
    לייקים שהתקבלו:
    1,197
    שים אותו ביובה, תוך שלוש שנים הוא אחד המגנים הטובים בעולם.
     
  12. Don Joan Roman Member

    הצטרף ב:
    ‏1/12/06
    הודעות:
    12,921
    לייקים שהתקבלו:
    1,197
    האמת היא איפה שהוא באמצע, קונטה הוא מוטיבטור ענק, יש לו נאומים שאחריהם אתה פשוט יוצא ואוכל את הדשא גם אם לא אכלת ולא שתית שלושה ימים לפני, אבל יש לו גם יכולות טקטיות, הוא יודע להעמיד הגנה בצורה טובה, הקבוצות שלו יודעות מה הן רוצות להשיג ואיך הן אמורות להשיג את זה, קונטה הוא מאמן טוב, לא מדהים אבל גם לא גרוע, מה שאי אפשר לקחת לו זה שהשחקנים תמיד אוהבים אותו.

    אני חושב שעם התקציבים שהבלוז נותנים לו הוא כן יכול להחזיר אתכם למקום טוב בצמרת, ואפילו אליפות, אבל הפעם הוא ייאלץ להתמודד עם מאמנים "קצת" יותר טובים מאלו שהוא התמודד נגדם עד כה, למעט אולי דל בוסקה.
    מוריניו, קלופ ופפ זה אופרה אחרת
     
    DRORIKO ו-golding אוהבים את זה.
  13. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,558
    לייקים שהתקבלו:
    3,511
    מין:
    זכר
    אוהב את האחדות הזו בנבחרת איטליה, חבורה של לוחמים, גם ביורו 2012 לא דיברו עליהם יותר מידי ואיטליה העיפה את גרמניה בחצי הגמר, באלוטלי וקאסנו - היו ימים. נראה לי שגם בעוד מאה שנה תהיה לאיטליה הגנת ברזל, יש דברים שלא משתנים. יסכימו איתי שקייליני והחבר'ה הם לא קנבארו-מאלדיני-נסטה אבל עדיין. בופון זה בופון וההגנה כמכלול היא פנטסטית. איטליה עלתה בצדק גמור לשלב הבא ועשתה לספרד בית-ספר. אני רק חושב שהמילה נקמה היא ממש לא מתאימה, קודם כל שתי הנבחרות ביחסים די טובים למען האמת והן לא באמת יריבות. זו לא אנגליה וגרמניה, גרמניה והולנד ועוד ועוד. מוראטה שיחק עם הרבה איטלקים ביובה, בופון ואיקר הם 'חברים', בערך, ועוד ועוד. מעבר לכך אני חושב שעם כל הכבוד למשחק הזה - אין כמו לנצח במשחק גמר ובצורה כה מוחלטת כמו ביורו 2012.
    לגבי קונטה - צ'לסי הייתה כל-כך איומה בעונה שעברה, גם אחרי פיטורי מוריניו כך שלצד הלחץ יש גם נק' זכות. אני מאוד מחזיק ממנו ולא לוקח כמובן מאליו את מה שעשה ביובה, למרות הכישלון באירופה.

    * לא כל-כך הבנתי את ההקשר כאן לספרד אבל היה לנבחרת דור שחקנים מעולה גם לפני שהחלו ההצלחות. אפילו הנבחרת שחירבנה במכנסיים ביורו 2004 ולא עברה את שלב הבתים הציגה סגל מוכשר להוציא את ההגנה. כישרון התקפי תמיד-תמיד-תמיד היה ובזמן האחרון הנבחרת התברכה גם בשחקני הגנה טובים.
     
  14. Bianconeri משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/5/05
    הודעות:
    9,198
    לייקים שהתקבלו:
    3,511
    האם התקשורת האיטלקית היא מדד לאובייקטיביות? שחקני הנבחרת?
    אתה מצפה שבופון יגיד שקונטה הוא אחלה מוטיבטור אבל טקטיקן לא משהו ?
    קונטה מאמן טוב, הקבוצות שלו ממושמעות מאוד, מסודרות מאוד וכל אחד יודע מה הוא עושה. אם זאת במצבים בהם היה במצבים לא נוחים והיה צריך לבצע שינוי או לחילופין להתכונן ספציפית למשחק שדורש גמישות - הוא עשה את זה בצורה לא טובה.
     
  15. golding מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏26/6/11
    הודעות:
    8,680
    לייקים שהתקבלו:
    3,669
    התקשורת האיטלקית לא נוטה לבקר את המאמנים/שחקנים שלה? אני מתקשה להאמין שזה המצב.

    לגבי השחקנים, הם יכולים בקלות לשבח את קונטה בלי להיכנס לרבדים הטקטיים, אבל כשבופון, בונוצ'י ועוד שחקנים רבים מדברים על כך שהוא מתכונן למשחקים, הן מבחינה טקטית והן מבחינת הפרטים הכי קטנים, ברמה מאוד מקצועית וגבוהה, אתה לא יכול שלא לתהות למה נוטים לומר עליו שהוא "מוטיבטור ותו לא".