מגבלת הזרים בליגת העל - רוצים 8 זרים

רביבו שיחק בליגה שהיו בה 2-3 זרים בקבוצה, בניון עם 4. זאת הסיבה שהכדורגל הישראלי מדרדר.
גם אני יכול להגיע למסקנות מבוססות על כלום.

 

בוודאי רק בגלל זה.
זה למה שחקנים ישראלים לא מצליחים גם בלאומית...
ומבוסס על כלום?
איזה בולשיט.
ד"א בניון יצא שהיו לנו פה 5 זרים...

 

איך זה מפריך את הטענה? אתה קופץ להפרכות פעם אחר פעם בלי כנראה לדעת מה זה אומר.
כמה ישראלים כבר נמכרים במיליוני דולרים?
יש בודדים כאלה, שבאמת שווים את זה. זה לא אומר שהמחירים שרצים פה נורמלים.
כל ילדון פה ששם שני גולים מתמחרים ב-7 ספרות ביורו.
זה כמו שתטען שברגע שפוגבה נמכר במעל 100 מיליון יורו אז אם יתמחרו את קלוד לה ביסטרו, כוכבה של אולימפיק לודוביק מהליגה השלישית בצרפת במיליוני יורו זה לגיטימי.

היעדר ההיצע הוא עובדה. לא טענה, לא דעה, לא הערכה - עובדה. כמות הכדורגלנים פה קטנה מידי.

 

קישור של סכום המעבר של כל שחקן ישראלי לעובדה הזו זו כבר הערכה.
וכשמשלמת את זה קבוצה בחו״ל זה חסר קשר בעליל.
גם כשקבוצה לא ניצלה את מכסת הזרים שלה זה די מאבד את הקשר.

וכפי שאמרת, גם ככה יש בודדים כאלה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

זה לא כל ישראלי באופן גורף, אבל זו מגמה. אם אתה לא מזהה אותה, אתה כנראה טומן את הראש בחול.

לא מבין איך פעם אחר פעם אתה חוזר לזה שלמכבי אין זר שישי. זה פשוט לא רלוונטי.
מדברים איתך על XYZ, אתה מכניס סתם ככה HIJ, בלי סיבה.

 

דיברתי באופן כללי.
זה אתה עכשיו הזכרת את העובדה שלמכבי ת״א אין זר שישי.
ולב״ש עונה שעברה לא היה זר חמישי.
כך שהמחירים והמשכורות שמשלמים כאן על ישראלים זה לא מחוסר ברירה. זה מבחירה.


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

אני באמת לא מבין את צורת החשיבה שלך.
השכר הוא ביחס למכסה, למינימום של הישראלים, לא ביחס לכמות בפועל. אתה יודע שאתה צריך מינימום של כ-20 ישראלים, מה שהופך את הישראלים לחלק העיקרי בסגל באופן גורף (כ-80% מינימום) ואת הביקוש אליהם כתוצאה מכך לגבוה מאוד. בשוק אין לך היצע שמספיק לביקוש הזה, אז המחירים והשכר גדלים. זה הכלכלה הכי פשוטה שקיימת.
הקביעה הזו, שהמחירים מפוצצים, נמדדת ביחס למדינות כדורגל בעולם שהן בערך ברמתנו, המחירים בהן, ההיצע והביקוש של מקומיים בהן, וכמובן גם בחינה של השחקנים המדוברים וסיווג רמות דומות כמה שניתן.

הקבוצות לא בוחרות את זה, השוק כופה את זה. לקבוצה יכולים להיות גם רק ישראלים, לגמרי מבחירה, זה עדיין לא סותר את המגמה הנכפית בשוק.

 

אתה אם נכנס לכלכלה ביקוש זה שאלה של כמה אתה מוכן לשלם עבור המוצר. העובדה שיש אנשים עשירים שהקבוצה היא צעצוע מבחינתם מקפיצה את המחירים כלפי מעלה.
ראיה לכך היא שמחוץ לשלוש הקבוצות העשירות, הסכומים לא עלו בהרבה בשנים האחרונות.

 

לא בטוח.
תראה כמה ארביטמן מרוויח בחיפה.
ויש עוד כמה כוכבים קטנים שמרוויחים לא רע.

 

יואב מאז ומתמיד שילם טוב.
המצב בסכנין,אצלנו,אשדוד מבחינת שכר היה אותו דבר כבר הרבה שנים (עד לעליית הסכומים מזכויות השידור)

 

ה-CIES פרסמו את המחקר השנתי שלהם, והוא נוגע גם לטענות שהועלו כאן במחקר.

המחקר עוסק בסגלים של 31 הליגות הבכירות באירופה, וזה אותו המחקר שציטטתי בשנה שעברה.

נקודות מרכזיות:

• מספר שחקני הבית ירד לשפל של 19.2% (ביחס ל-23.0% כשהמחקר פורסם לראשונה ב-2009).
• מספר השחקנים הזרים (גם שחקן ספרדי וגם סקוטי באנגליה נחשבים לזרים) טיפס דווקא לשיא חדש של 38.7%, עלייה של 3.9% מאז 2009 (בניגוד לטענות שהועלו כאן שיש מגמת ירידה ושבעולם מגבילים). ב-5 הליגות הבכירות מדובר על 41.2%.
• מספר השחקנים החדשים שקבוצה מגייסת מדי שנה עלה גם הוא לשיא חדש של 10.7 (ביחס ל-9.1 ב-2009).
• משך הזמן הממוצע ששחקן נשאר בקבוצה שלו הגיע גם הוא לשיא שלילי של 2.2 שנים בממוצע.

תמשיכו לספר על הרומנטיקה והערכים בכדורגל, כמו אלה שמנהלים את הכדורגל כאן, ואז נמשיך לראות שבעוד ש"בכל העולם הכדורגל מתקדם", אנחנו ממשיכים לראות כדורגל פחות טוב ממה שיכולנו להציג. אבל העיקר שזה "שלנו" (@עידן444 - ספר לי עוד על תחושת השייכות והחיבור שהרגשת עם מושיקו לוגסי, ברק לוי וגאל מרגוליס, ולא רק על סיסאי ולינגאנה; @סיונרה - ספר לי איך אתה נהנה השנה עם דן מורי כבלם הבכיר שלכם ליד רואדה. ולא, הכוונה היא לא להגיד שהזרים הם בהכרח טובים והישראלים הם גרועים. אני פשוט תוהה אם זה מנחם אתכם לראות שחקנים ישראלים גרועים הרבה יותר מאשר אם היה מדובר בזרים גרועים).



לקריאה נוספת: Monthly Report 18

את הנתונים הם עוד לא העלו לאטלס שלהם - Digital Atlas - Club-trained - שם אפשר לראות את הנתונים והמגמות מ-2009-2015.

 

יש לנו מחלוקת בסיסית על האם יותר זרים ישדרגו את הליגה יותר מאשר פחות זרים.
אני אטען שוב ושוב ושוב- רוב הקבוצות בארץ לא מסוגלות למלא את המכסה. וקבוצות שמתעקשות למלא את המכסה משחקות עם זרים ברמה של ליגה לאומית.
בעוד כמה חודשים אתה לא תזכור חצי מהזרים שמשחקים בליגה היום.
הם יעלמו מכאן מבלי שהם תרמו לכדורגל הישראלי דבר ומבלי שהם שידרגו אותו בכלום.
ונראה לי שעדיין לא הבנת לאיזה נתונים שהבאת כאן בעבר לגבי מכסות הזרים והמגבלות התכוונתי. אני מתחיל לחשוד שזה לא היית אתה...


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

@amn אני מודה לך על שהפנית אליי את השאלה, אז לשאלתך, לא. אני לא מרוצה. אבל אני גם לא מרוצה מקלאודמיר פריירה בקישור שלנו, בכיף היה אפשר לוותר עליו בשביל בלם זר. העובדה שכרגע חסר לקבוצה שלנו בלמים היא תוצאה של ניהול גרוע לא פחות מאשר של מגבלת הזרים. יש לקבוצה כרגע 2 זרים מתוך 6 שהם מיותרים לחלוטין (פריירה/סאבו ו-ולפורט), אילו כל אוהד בית"ר פה בפורום היה אחראי על בניית הסגל, היה לקבוצה היום עוד בלם זר (שיכל להתברר כפלופ, גם מורי הגיע מאירופה). הפתרון הקל הוא לזרוק ולקנות חדש, אני דווקא מקווה שבעיית הבלמים תתמרץ קבוצות להשקיע בבלמים ישראלים כי מחירם בשוק עולה.
כל זה הוא המחיר שאנחנו צריכים לשלם כדי שיהיה לנו כדורגל "שלנו". אני אישית לא אהנה לראות 11 זרים משחקים מול 11 זרים. בכדורסל זה הוציא לחלוטין את העניין מהליגה (ביחד עם החלטות נוספות יש לציין). באופן טבעי ובהתחשב במיסוי אצלנו, הזרים הללו יעזבו לעיתים תכופות יותר וזה יצור תחושת ניכור. הצלחות יכולות לטשטש את הניכור וזה אולי דבר אישי, אבל אני לדוגמא התחברתי הרבה יותר לקבוצה שהייתה לאוחנה באמצע שנות ה-2000 והייתה מלאה בהרבה צעירים, חלקם מוכשרים וחלקם פחות, מאשר לקבוצה שקנתה כל דבר שזז כמה שנים מאוחר יותר תחת גאידמק.
עכשיו כל זה יוצא מנקודת הנחה שהרמה תעלה. אני חושב שזה קונצנזוס שהזרים הראשון והשני מאוד העלו את רמת הכדורגל, האם זה מה שקרה עם הזר החמישי? אני בכלל לא בטוח. התרומה של הזר השישי לדעתי תהיה אף פחותה יותר וכן הלאה, מההנחה הפשוטה שכל זר שיותר טוב מה-5 הקיימים כבר היה מגיע בתור אחד מהחמישה. יש גג מסויים שהליגה שלנו יכולה להגיע אליו, ואני לא בטוח כמה הוא גבוה יותר מהגג שאנחנו נמצאים בו כיום. וזה בהנחה שבחירת הזרים תישאר באותה רמה ולא תרד. האם כאשר לקבוצות אין הגבלה על כמות הזרים הם לא ייטו להביא זרים להמר יותר על זרים זולים יותר? דעתי היא שכן. ככל שלקבוצה יש יותר מרחב תמרון ככה היא תהיה פחות זהירה בבחירה. התוצאה היא שיהיו הרבה יותר נפילות פר פגיעה מאשר כיום. להערכתי כמובן.

יש הרבה מאוד דברים שאני מאוד לא אוהב בכדורגל הישראלי היום והייתי משנה. שינויים שמטרתם לקרב את הקבוצות לקהילה ולקהל ולהפוך את הכדורגל הישראלי למקומי יותר, לא להפוך אותו לגירסא חיוורת של כדורגל אירופאי.

 

בעוד כמה חודשים אני לא אזכור חצי מהזרים שמשחקים בליגה היום, בדיוק כמו שלדעתי 90% מאוהדי הכדורגל בארץ לא זוכרים שלושת-רבעי מהשחקנים הישראלים שמשחקים בליגה, שלא תרמו לכדורגל הישראלי דבר ולא שדרגו אותו בכלום.

אני לא אומר שצריך להביא זרים כדי להגיד שהבאנו, אבל מי שעובדת נכון מוכיחה שאפשר להביא זרים טובים מאוד בהתאם ליכולתה.
אני בטוח שאם ה"מעמד" שלדודו עזריה יש כיום במועדון הפועל ב"ש ואחרי שהצליח להוכיח את עצמו לא פעם אחת ולא פעמיים - יתנו הרבה יותר משקל לדעתו, וגם אם אלונה תלך, הוא יידע למצוא להם שחקנים מספיק טובים גם בסכומים נמוכים מאלו שיש להם כיום. אולי לא אוגו והובאן, אבל מצד שני, זה לא שלהפועל כפר-סבא יש את שיר צדק, מליקסון ובוזגלו, כן?
אז כן, אם להפועל כפר-סבא היה תואם דודו עזריה, אני מניח שהפער בין איכות הישראלים שלה ושל בית"ר ירושלים למשל היה גדול יותר מהפער בין איכות הזרים שלהן, למרות הפער התקציבי (ויסלחו לי מעריצי "העין" של טביב לשחקנים).


וזה הייתי אני (כמעט בטוח). לא היה לי הרבה פנאי בחודש וחצי-חודשיים האחרונים כדי לחפש/לכתוב את זה מחדש. מקווה להגיע לזה.

נהניתי לקרוא את ההודעה, אז היה חשוב לי להגיד את זה. רק אציין שמורי שיחק בעונה שעברה בבני יהודה ולא נראה שונה בצורה מהותית, ככה שהפאשלה היא של טביב ורב"ש. לא מדובר בשחקן שהיה כמה שנים באירופה ולא ממש טרחו לעקוב אחריו.
מסכים ב-100% עם החלק המודגש, ומרגיש גם את הדברים האלה. כנראה שאנחנו חלוקים לגבי ה"איך".



אני חושב שלמנהלת יש יכולת "לשמור" על השחקן הישראלי בהיבט הזה באמצעות קביעת תקנות בנוגע לכמות השחקנים הישראלים שצריכים להיות בסגל המשחק, כולל התייחסות אפשרית לגילם, קביעת "מס" מעבר לזר החמישי כך שעל הזר היקר ביותר ולאחר מכן הזול ביותר (וחוזר חלילה עד שנשארים רק חמישה זרים) יועבר כסף לקרן של המנהלת לעידוד קבוצות שמשתפות יותר שחקנים ישראלים וכו'.

הטבת המס היא עיוות שמעצבן גם אותי, ואני לחלוטין בעד הגדלת כמות הזרים בכדורגל שלנו (בתנאי שעובדים נכון).



בכל אופן - ממש אין לי כוונה להיכנס שוב לדיון על מגבלת הזרים, כי אני מרגיש שכבר כתבתי (בדיונים אחרים) את כל מה שהיה לי להגיד.
רציתי רק לספק את הנתונים של ה-CIES.

 

מתוך דברים שכתב דודו עזריה לגבי נבחרת אלבניה-

עזריה מדגיש הבדל נוסף בין הכדורגל הישראלי לאלבני. "בגלל החולשה של הליגה השחקנים הצעירים באלבניה מקבלים את ההזדמנות שלהם מוקדם מאוד, שחקנים בני 18 משחקים בקבוצות בוגרים, בעוד אצלנו עד גיל 20 הם נחשבים שחקני נוער ועד גיל 22 אינם בשלים. אחת הדוגמאות לכך היא באקים בלאי שלפני שלוש או ארבע שנים ראיתי אותו במשחקים של טיראנה והסבתי את תשומת הלב של הצוות המקצועי בהפועל באר שבע אז בראשות אלישע לוי (כיום מאמן הנבחרת). לקח זמן עד שהתחלנו להתניע את העניין הזה, וזה היה יחסית קריטי כי פספסנו אותו".

היום הבחור מככב ברוסיה ושיקום מי שחושב שהוא היה באותו מקום בקריירה לו במקומו היה משחק איזה זר.
מי שחושב שהוא בכל מקרה היה מוצא עצמו בקבוצה בוגרת בגיל 18 לו בליגה האלבנית היה כסף ויבוא רב של שחקני כדורגל מחוץ למדינה לדעתי מתעלם באופן בוטה מהמציאות.

מה קורה אצלנו? גם הליגה חלשה וגם בני 18-19 כמעט לא מקבלים צ׳אנסים.




Sent from my iPhone using Tapatalk