חדשות חוץ

למה צריך לתת נתונים כדי להראות לך שאפליה מתקנת היא אפליה? אם יש לך אדם שחור ולבן שמתחרים על אותו התפקיד, ואתה לוקח את השחור ולא את הלבן בגלל צבע העור שלו - אז אתה הפלית את הבחור הלבן על בסיס גזעני.
לגבי הלינק הראשון - גם נשים (מכל גזע) מקבלות אפליה מתקנת, כמובן, וגם זה פסול. בניגוד למה שמצוין בלינק, אין באמת דרך לבדוק את האפקטיביות של אפליה שכזו. מצוטטים שם שני מחקרים - הראשון טוען שאפליה מתקנת פשוט התרחשה יותר במקרה של נשים (כלומר מתייחס אך ורק לנשים שמונו לתפקיד, ולא לאוכלוסית הנשים באופן כללי), השני מעלה חשד גדול ביותר שמי שערך אותו לא מבין מה ההבדל בין קורלציה לנסיבתיות.
לכן אני מסכים עם הטענה של סוול. וזה אירוני שבדיון שכזה, עם העמדה שלך, אתה מצטט דווקא אותו.

ומה זה רלוונטי שהוא הוקם ע"י אדם לבן?
חסרים ארגונים אנטישמים שייסדו אותם יהודים?
הדמות הכי בולטת כיום בAlt right זה בכלל יהודי הומו, אז אתה תראה אותם כלגיטימיים?
BLM זה ארגון אלים וגזעני, שפעיליו מכים לבנים ברחובות על סמך צבע העור שלהם. אלו פשעי שנאה בדיוק כמו פשעי הKKK. תשאל את עצמך מדוע ההבדל ביחס לשניהם.

 

Milo Yiannopoulos לא יהודי, הוא קתולי וגדל כקתולי. זה שיש לו גם שורשים יהודיים לא הופך אותו ליהודי.

חוץ מזה, על סמך מה החלטת בדיוק שהוא הדמות הכי בולטת שם?

 

כן דניס, צריך נתונים בשביל להוכיח שהעדפה מתקנת גורמת לאפליית לבנים מאותה סיבה שצריך נתונים בשביל להוכיח כל תופעה חברתית אחרת. לדברים האלו יש השלכות שניתן לאמוד. סרטונים ובלוגים של לאומנים לבנים שמכנים אזרחים לבנים/שחורים שמפגינים נגד אלימות משטרתית 'גזענים!!' או 'KKK!!' ושאר הכינויים הם לא בסיס לניהול דיון רציני. אתה אמור להבין את זה בתור אחד שהגן על טראמפ ותומכיו מאותם כינויים.

התפיסה הבדיונית הזאת שהגבר הלבן הנוצרי, זה ששולט כמעט על כל המשאבים וההון בארה''ב, נמצא תחת מתקפה! היא האירוניה האמיתית בעיני. הרי זה אותם דמגוגים שמטיפים לשחורים (שעברו דיכוי אכזרי) להפסיק להתקרבן. אפילו הטענה שגברים לבנים בארה''ב מופלים לרעה בשוק התעסוקה מופרכת מהיסוד. ספק גדול אם מעסיקים לבנים מתייחסים באותו אופן לקו''ח עם שמות משפחה אפרו-אמריקאים כפי שהם מתייחסים לאלו שדומים לשלהם (בעיני זו זכותם. כן?), שלא לדבר על קבלה אחרי ראיון עבודה.

בינינו, לכל אותם לאומנים לבנים אין באמת בעיה עם אפליה בשוק העבודה. הם יודעים שהיא קיימת מאז ומעולם, הם רק רוצים שהיא תישאר 100% לטובת ''הגזע הארי''. בגלל זה הם תמיד מעלים את הטיעון של העדפה מתקנת בדיון נגד שחורים (חסר משמעות), ולא בדיון עם נשים (בעל משקל משמעותי כפי שהנתונים בלינק שהבאתי הראו, גם אם היחס הוא לא 1:1). אין להם פשוט במה להיאחז. הם מנסים לעשות הכל בשביל לשמר על הפריבילגיות שלהם. לא מבין למה אתה נותן לבורות שלהם ביטוי. את דעתי לגבי ה-Alt-right והשוואה המביכה בין ה-KKK לBLM נמקתי מספיק (על אותו ''הגיון'' המשטרה זה האמא של ה-KKK). נסכים על לא להסכים.

 

השאלה אם העדפה מתקנת/ אפליה מתקנת היא אפליה תלויה בהגדרה שלך לשיוויון, אלה שמצדדים בהעדפה מתקנת עושים מנק' הנחה ששיוויון הוא יחס שווה אל שווים וכאשר יש לך אנשים עם נק' פתיחה שונות אז העדפה מתקנת נועדה כדי לאזן את הפערים ובכך לתת להם הזדמנות שווה.
אני מניח שההגדרה שלך לשיוויון היא אחרת.

 

He Dropped One Letter In His Name While Applying For Jobs, And The Responses Rolled In
Have a Foreign-Sounding Name? Change it to Get a Job

 

אני לא טוען שהאוכלוסיה הלבנה נפגעת באופן כללי ממדיניות של אפליה מתקנת. אני טוען שאינדיבידואלים נפגעים מזה כל הזמן. הם ממשיכים הלאה במקום להתבכיין שכל העולם דפק אותם, ולכן לא תראה סטטיסטיקה שתראה הידרדרות במצבם. ובכל מקרה אף אחד לא יכול להוכיח שאפליה מתקנת אפילו עוזרת לאוכלוסיה שלה התיימרו לעזור.
עצם העובדה שאדם לבן יכול לאבד תפקיד בגלל צבע עורו\מינו, היא אפליה בחוק נגדו. לבקש ממני לתת נתונים על כך שזו אפליה, זה כמו לבקש ממני לתת נתונים על כך שלצאת ולחפש יהודים להרביץ להם זה אנטישמי.
אני לא לוקח את מה שאני אומר משום לאומן לבן, היחיד שמנסה לקשר אותי אליהם זה אתה. אני באמת לא מבין מה מופרך בלהשוות שני ארגונים שתוקפים אנשים על בסיס צבע עור, ואני חושב שזו גזענות להגן על אחד מהם ולא על השני.

האמת היא שבלינק הרנדומלי שסיפקת, אוריילי מספק את הטענה הכי טובה, שמבחינתי מסכמת את הדיון. האוכלוסיה האסייתית בארה"ב, למרות שיש לה גם מגבלות שפה, השתלבה מצוין כלכלית ולא חווה את הבעיות של האוכלוסיה השחורה. זה בגלל שיש להם תרבות של הישגיות, עבודה ואחריות, בניגוד להתקרבנות הבלתי פוסקת (עדיין בוכים על העבדות? באמת??) וההצדקה לכך, שנשאבת מהתפיסה שאתה מייצג, ופוגעת בהם יותר מהכל. מייגן קלי לא באמת ענתה לטענה הזו שלו.

אפליה מתקנת היא אפליה בהגדרתה, אז זו לא השאלה. השאלות הרלוונטיות, לדעתי, הן:
1. האם זה בכלל מועיל?
2. האם זה מוסרי?

את 1 אף אחד מעולם לא הצליח וכנראה שגם לא יצליח להוכיח (יש יותר מדי פקטורים ומשתנים פה, ולכן קל מאד להפריך כל "מחקר" בשקל כפי שהיה בלינק הקודם שסיפק סר אלכס). התשובה ל2, לדעתי, היא בהחלט לא. אין שום הצדקה לאפליה ממסדית כלפי אף אחד (שלא כמו אפליה בקבלה לעבודה מצד אדם פרטי - מבחינתי זו זכותו המלאה, לדוגמה, לא להעסיק יהודים).
הדרך היחידה של האוכלוסיה השחורה לצאת מהבוץ זה לקחת אחריות ולהפסיק להתבכיין. וגם להתנתק מכל אלו שמעודדים אותם להמשיך להתבכיין ולהתקרבן ולהיות תקועים במצבם.

 

@Sir Alex @StevenGerrard
זאת אכן בעיה שצריך לפתור, אתה חושב שאפליה מתקנת לדוגמא זה פתרון שיכול לעזור? אני בספק. כמו שלדוגמא היום כמעט בשום מקום (חוץ מבסין) לא משתמשים בתמונה בקורות החיים, ככה אולי צריך למצוא דרך להמנע מציון שמות בקורות החיים.
בישראל לדוגמא החליטו לפני כמה שנים שלא ראוי להפלות בנאדם על בסיס עבר פלילי לעבודות שאינן דורשות היעדר כזה. קצת רקע, זה לא חוקי מצד מעסיק לדרוש מאדם אישור שכזה, ומותר לבקש זאת אך ורק ישירות מהמשטרה בהסכמת העובד, אך חוק שאי אפשר לאכוף אותו הוא רק המלצה. השיטה שבה זה נעשה מדהימה ביעילותה ועוד יותר מדהימה על רקע שאר הטמטום והעודף בירוקרטיה שנפוצים בישראל : העמוד הראשון של טופס הרישום הפלילי של אדם זהה לזה של אדם ללא רישום פלילי (שמקבל רק את העמוד הראשון). כתוצאה, הצליחו למנוע כמעט לחלוטין את האפליה הזו, כמעט ללא שום נזקי משנה, כמו שיש לדוגמא לאפליה מתקנת.
אם יש בעיה אחת עם פתרונות אלגנטים וטובים, במיוחד באקלים הצעקני והפופוליסטי הנוכחי, זה שהפתרון דורש הגדרה מדוייקת של הבעיה. אם ישנה רתיעה משמות "אתניים" היא כנראה נובעת מסיבות מסויימות, שאותן החוקרים שהבאתם, או הכתבות שציינו אותם, לא בהכרח חקרו.

זה שזאת זכותו המלאה לא אומר שזאת לא בעיה כוללת יותר. אם בעלי עסקים פרטיים באופן מובהק לא מעוניינים להעסיק שחורים, זה בהכרח יפגע בתמריצים של אדם שחור לרכוש השכלה וכישורים בענפים מהם הוא מודר ויגדיל את הסיכוי שהוא יפנה לחיי פשע, כמו גם יפחית את הסיכוי שישמש בrole-model חיובי לצעירים שחורים. לכן, אפליה פוגעת גם בצד המפלה בהרבה מאוד מהמקרים. חברה בריאה יותר היא חברה שבה אנשים מאמינים שיש להם סיכוי להתקדם בחיים.
האם הדרך לעשות את זה היא על ידי תיקון אקטיבי כמו אפליה מתקנת? אני חושב שבמקרים כאלה תיקונים אקטיביים הם בדרך כלל יעילים פחות, כי הם בדרך כלל יוצרים השפעות משנה שקשה מאוד לצפות ולאמוד.

אני לא חי באמריקה והידע שלי על כל הנושא הוא אך ורק מסרטוני יוטיוב וסדרות טלוויזיה. אבל אישית, בתור אדם לבן, הייתי מעדיף להמנע מלהעסיק שחורים, במיוחד כאלו עם שמות מוזרים, רק כדי להמנע מכל מני אי-נעימויות והיעלבויות שנעשו מאוד נפוצות באקלים הפוסט-מודרניסטי ופוסט-קולוניאליסטי הנוכחי.
רק כדי להמנע מתופעות כמו שבסרטון הייתי מעסיק רק חבר'ה לבנים עם שמות שאני מכיר.

 

@Dennis Bergkamp, הדוגמא עם האסייתים אולי רלוונטית חלקית אבל קצת חוזרת על עצמה. לאסייתים היה את היתרון של להגיע מתרבות שבה פשע הרבה פחות נפוץ ולהתיישב במרכזי ערים לאורך החופים, איזורים שהרבה פחות פגיעים למשברים כלכליים לאורך השנים. באופן כללי כמו שציינתי, למהגרים ישנם הרבה מאוד יתרונות שאין לתושבים מקומיים שהופלו לרעה בעבר.
אישית אני חושב שחלק גדול מהפערים היום בעולם נובעים דווקא מפערי מיקום ולא מפערי מוצא, אבל בגלל הקורלציה הגבוהה בין קבוצות מיעוט וערים כושלות נוצר הרבה מאוד בלבול שפוגע בטיפול בבעיות לאורך זמן.

 

נדמה לי שגם על זה עברנו בעמודים הקודמים. הפתרון היחיד בעיני הוא לתת פיצוי ישיר לצאצי העבדים והג'ים קרואו ולהיפטר משאר התוכניות. ברגע שהקהילה האפרו-אמריקאית תהיה בעלת משאבים זה יתורגם לעצמאות כמו אצל שאר הקהילות. רק כך יהיה למחפש העבודה האפרו-אמריקאי יותר אפשרויות תעסוקה. אני לא מאמין שאפשר למנוע באופן שאפילו קרוב למשמעותי העדפה של מעסיק לבן להעסיק אנשים שנראים כמוהו (שים לב איך זה ירד מהעדפה מתקנת זה גזענות נגד לבנים, ל-אפלייה נגד הגבר לבן ונשארנו עם אפלייה תיאורטית!). זאת חקיקה שלא פותרת כלום בניגוד לנשים לבנות. הבעיה שהדמוקרטים לא יסכימו ''לשחרר'' את הקהילה השחורה כי הם צריכים את הקולות שלהם כקהילה ענייה ומנגד הרפובליקנים צריכים את הקולות של הלאומנים הלבנים שרוצים לשמר את ה-white privileged בכל מחיר. לכן אני לא רואה את הפתרון של Reparation, שהועלה בגרסתו הישנה על ידי אברהם לינקולן, מיושם בטווח הקרוב.

 

2. כלומר אפליה היא לא דבר לא מוסרי ביסודה, השאלה מצד מי היא מגיעה, אם היא ממסדית אז זה לא בסדר ואם היא מצד גורם פרטי אז לא נורא (מדוע?).

 

כי אני מאמין בשוויון מלא בפני החוק (כמובן עד שזה מגיע לפגיעה באחר ולביטחון החברה - לכן, לדוגמה, אין לי שום בעיה עם פרופיילינג) וזה כולל שוויון הזדמנויות. כשמדובר בגוף של המדינה, אין שום הצדקה לאפליה כלפי חלק מהאזרחים.
כשמדובר בעסק של אדם פרטי - אז על מנת למנוע את ה"אפליה" מצידו, אנחנו צריכים בעצם להפעיל כוח כנגדו, להתערב לו בחיים ולשלול את חופש הבחירה שלו, למרות שהוא לא חייב לאף ציבור כזה או אחר שום דבר. אז מי שיבחר לא להעסיק יהודים\שחורים\לבנים הוא מבחינתי גזען ונבלה, אבל זו זכותו המלאה (תיאורטית, כמובן. כבר קיימים חוקים מגוחכים ולא יעילים ששוללים את חופש הקניין בעניין הזה).
כמשלם מיסים וכאזרח, לא יכול להיות שהמדינה תפלה אותי ללא סיבה הגיונית. אבל אין לי שום זכות לדרוש מאדם כזה או אחר לשלם לי כסף אם הוא לא רוצה להעסיק אותי.

 

אשמח אם תוכל לכתוב את ההודעה שלך, במידה ותחליט להגיב אליה, בכמה שלבים.
תחשוב שנייה על עצמך, אתה מקבל עכשיו סכום כסף משמעותי, לא כזה שיכול להפוך אותך לחסר דאגות, מה אתה עושה עם הכסף?
עכשיו אחרי שענית לי, תחשוב מה קורה כשבמקביל, קבוצה די גדולה, גדולה מספיק כדי להשפיע על הביקוש, מקבלת את אותו הסכום.
עכשיו אם נרחיב את זה לקהילה של אנשים שלרובם המכריע הרבה פחות כלים מלך והרבה פחות ידע, הערכה שלי, מצד אחד לאנשים יהיה הרבה כסף ולא ידע או אפשרות להשקיע אותו במשהו שיניב להם ומצד שני המחירים של מוצרים שרובם צורכים, כגון נדל"ן בשכונות שחורות ועוד כל מני דברים שפופולארים בקהילה יעלו בצורה משמעותית.
מהסיבה הזאת כלכלנים מאוד מסתייגים מעזרה כלכלית ככלי ליציאה מעוני, עשרות/מאות המיליארדים שהושקעו באפריקה או אפילו ברש"פ לדוגמא פחות או יותר התאדו כי הכסף לא הלך לשיפור כושר הייצור של המשק אלא לצריכה פרטית (ולשחיתות, פחות רלוונטי למקרה שלנו), חלק מן הצריכה הפרטית פשוט נבלע בתוך עליות מחירים למוצרים ספיציפים.

ההנחה היא שרוב האנשים לא גזענים, אנשים לא יימנעו מלהעסיק שחורים כי הם חושבים שהם נחותים או בעייתיים, אלא מסיבות אחרות שצריך לרדת אליהן.

 

טראמפ מנצל את זמנו הפנוי כנשיא הנבחר כדי לצייץ שלצד ניצחונו באלקטורים, הוא גם ניצח בהצבעה הכללית - אילו מפחיתים את מיליוני הקולות המזויפים. תגידו, גם מי שהיה בעדו - זה נראה לכם נשיא?

 

לא הפרכת שום מחקר. אני לא מתכוון להסביר לך דברים אלמנטרים כמו מדגם (ממתי לעזאזל צריך לחקור את כלל אוכלוסייה? יש לך מושג בכלל איך עובד מדע בסיסי!?). בלינק מובאים 3 מחקרים שונים שמעידים על קורולציה גבוהה בין חברות שיישמו העדפה מתקנת וקידום נשים לבנות. זה לא אומר שהיא ישירה בכל אחד מהמקרים, כלומר סיבתית, אבל היא בהחלט התקיימה והקורלציה חזקה. בדיוק כמו הקורלציה בין ספורט לירידה בסיכוי לחלות בסרטן. זה לא מובטח, אבל זה עוזר ב50% ככה שהקורלציה חזקה.

הדמוקרטים מיישמים על השחורים כבר הרבה מאוד זמן את הערכות הללו. הם מעדיפים להשאיר אותם תלויים בגלל שהם מאמינים שהם ''טיפשים מדי להתנהל עם כספם''. אני מתנגד לזה בתוקף. צריך לתת להם את הפיצוי שמגיע להם ולהפסיק עם כל התוכניות האחרות. לא שואלים אנשים ''מה אתם הולכים לעשות עם הפיצוי שאני חייב לכם?''. נותנים אותו! זאת תיהיה האחריות של הקהילה השחורה בלבד לפתור את הצרות שלה. ולעולם אל תזלזל ביכולות קבלת החלטות של אחרים עם כספם, גם כשאין להם השכלה פורמלית (הורי הם הדוגמה הטובה ביותר לכך).

כשגרמניה שילמה את הסכם השילומים לניצולי השואה, שרובם היו חסרי השכלה וכל, הייתה לזה תרומה משמעותית. זה שיפר לאנשים את רמת החיים ופתח לצעירים הזדמנויות חדשות שבתורם תרמו לכלכלה. אני נחשפתי רק בשנה האחרונה לתנועות ''שחורות'' ברשת עם עצמאיים ופרופסורים מהאוני' הבכירות ביותר שמלמדים חינוך פיננסי, יזמות, בעלות, השקעה והכל. הדברים האלו קיימים ידידי. הם פשוט לא תופסים פופולריות רבה כי להרבה מהם אין, מסיבות היסטוריות ברורות, שום דבר להשקיע. ברגע שיהיה להם, אתה תראה קהילה שיוצאת מהבוץ שהכניסו אותה אליו במשך מאות שנים. אבל כאמור, באקלים הפוליטי הנוכחי זה בלתי אפשרי.

הוא הבטיח כל כך הרבה דברים, אמר כל כך הרבה שטויות ושיקר כל כך הרבה פעמים. אבל כשחלק מהתומכים שלו לא מבינים אפילו את ההבדל בין ה-KKK לBLM ... חבל על המאמץ.​

 

צריך לעשות סדר בדברים. ווייט פריוילג' זוהי תופעה המיוחסת לצבע עור.
לדוגמא: אם איחרת לפגישה. המשתתפים בפגישה לא ייחסו זאת לצבע העור שלך.
מאחר לבן: איחר כי איחר, קרה משהו בדרך. בטח פקקים.
מאחר שחור: איחר כי שחורים בדרך כלל מאחרים.
הפרווילגיה של לאחר ושצבע העור לא יהווה סיבה לפרשנות לגבי האיחור.

הפרווילגיה היא בכך שצבע העור שלך משחק תפקיד ביחס אליך. אני כלבן ישראלי בקנדה עדיין נהנה (על פי הדעות של אנשים ששוחחתי איתם) מאותו הפרווילג'. אף אחד לא שואל אותך למסמכי הלידה שלך לפני שמייחסים לגביך דעות כאלו ואחרות.

בסרטון הוצגה קורלציה בין צבע עור (לא מוצא של האנשים) ובין הצלחה\כשלון. משם בנו פה בדיון על זה מגדלים.