הפועל באר שבע 2016/17 - אלופים שנה שניה ברציפות

הנושא בפורום 'פורום כדורגל ישראלי' פורסם ע"י Nave, ‏17/7/16.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,383
    לייקים שהתקבלו:
    4,692
    שחקן בינוני באופן כללי. לצורך העניין, אני לא רוצה אותו להרכב במכבי.
    קריירה בינונית ביחס לליגיונרים ישראלים שאינם הזויים (קמבודיה, למשל) לאורך ההיסטוריה. הוא שחקן רוטציה בקבוצת תחתית בבונדסליגה שיורדת ועולה ליגה כל הזמן. זה לא מרשים במיוחד גם אם הוא משחק בגרמניה.
     
  2. לירן מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    38,855
    לייקים שהתקבלו:
    8,338

    אתה פשוט לא רואה את כל התמונה, אין דבר כזה בינוני ביחס לישראלים כאשר מעביר קריירה ובאמת משחק בגרמניה לאורך זמן. אלו קצבים שאתה לא מכיר בכלל, דרישות שלא קיימות פה, משמעת, עוצמות, מהירות משחק, קריאת משחק. אלו פרופורציות אחרות בכל קנה מידה. אתה יכול לטעון שלשחק בברוז' או בצסקא זה מכובד יותר, לגיטימי, אבל כמה ביבראס ורפאלוב יש לנו? אי אפשר להיות בינוני שיש אולי 2-3 שמשחקים ברמות גבוהות יותר.

    הקריירה שלו היא קריירה אדירה בקנה מידה ישראלי, לא פחות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏22/3/17
    Nigel de Jong ו-oFiRzZz אוהבים את זה.
  3. עידן444 Member

    הצטרף ב:
    ‏26/5/12
    הודעות:
    17,922
    לייקים שהתקבלו:
    6,499
    אני לא רואה בג'ון אוגו שחקן רוטציה.
    אני חושב שהוא שחקן שלא כל שחקן שתשלוף מתחתית ליגה ראשונה בליגה בכירה או צמרת ליגה שניה יוכל להחליף אותו באותה הצלחה.
    בכל מקרה לא חושב שיש כאן מדע מדוייק.
    לא חושב שרמי גרשון בהכרח טוב משיר צדק או איתן טיבי כי הוא משחק(לא תמיד האמת- לאחרונה לא) בבלגיה לצורך העניין.
    לא חושב שכל שחקן שתשלוף היום מתחתית ליגה ראשונה בצרפת יהפוך להיות כאן שובר שיוויון כמו ג'ון אוגו.
    זה לא מדע מדוייק לדעתי. ועובדה- אורלנדו סה מצליח בליגות טובות מהליגה הישראלית ולכאן הוא לא התחבר. כנ"ל בן בסט.
    הרי יש הרבה מרכיבים שמשפיעים על יכולת של שחקן להצליח- לא רק הרמה של הליגה בו הוא משחק.
     
    gilad16 אוהב/ת את זה.
  4. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,383
    לייקים שהתקבלו:
    4,692
    עשית מהבונדסליגה צ'מפיונס ליג, ומליגות דרג ב' באירופה ליגת העל.
    הרמה בגרמניה אולי גבוהה מזו בבלגיה או רוסיה, אבל לא בצורה כה דרסטית, ושחקן טוב בקלאב ברוז' או צסק"א יכול להשתלב גם בצמרת הבונדסליגה. הפער בסטנדרטים לא גדול בצורה יוצאת דופן.

    אני לא צריך להסתכל על הרמה בה אלמוג כהן משחק כדי להתרשם מתכונות כלליות לחלוטין - הוא לא שחקן חכם במיוחד, יש לו מיקום לא משהו ועיקר כוחו נעוץ בתזזיתיות ורבאק. בכל העולם, גם בבונדסליגה, זה משהו שמחפשים בקבוצות תחתית, אז הוא מחזיק שם.
    יש לציין שהוא העביר גם שנתיים בליגה השנייה, והוא לא היה יותר משחקן רוטציה כמעט בשום שלב (גם אם ענד את סרט הקפטן לפעמים).
     
  5. Nigel de Jong משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏7/3/08
    הודעות:
    16,958
    לייקים שהתקבלו:
    10,134
    הפועל ב"ש במגעים עם חנן ממן לקראת העונה הבאה

    שחקן של דודו כמובן.
    את דעתי עליו כתבתי כבר הרבה פעמים. מבחינת יכולות ברגליים יכול להיות שחקן רוטציה מצוין לקבוצה כמו ב"ש, מבחינה מנטאלית מתאים לו להיות ראש לשועלים בהפועל חיפה. אולי כל העירבוב של בכר-דהאן-ב"ש יוציא ממנו את המיטב.
     
  6. לירן מנהל כללי מנהל כללי

    הצטרף ב:
    ‏5/8/02
    הודעות:
    38,855
    לייקים שהתקבלו:
    8,338
    אין מדע מדויק זה ברור ונכון. אין ספק אם תביא שחקן מליגה איכותית יותר הוא יכול גם לא להצליח פה, אבל זה לא הופך אותו לשחקן לא לגיטימי לרמות הגבוהות יותר של הכדורגל הישראלי, כמובן שיש דינמיקה, חיבור, מומנטום- כל אלו משפיעים על מידת ההצלחה של אותו הרכש.

    רמי גרשון לא בהכרח טוב יותר מצדק, אלמוג כהן לא בהכרח טוב מאוגו- זה נכון, אין ויכוח. אבל, זה לא אומר שהוא לא מחליף לגיטימי לאותו שחקן. אין שום סיכוי שנצליח לפגוע בעוד ג'ון אוגו, להביא שחקן כזה, בשכר כזה נמוך (התחיל פה בפחות מ-200 אלף..), זה שיחוק שלא יחזור על עצמו. אלמוג כהן התרגל לשחק בקצב כמו שרוב מוחלט משחקנינו לא הכיר בחייו, שלא נדבר על שאר הליגה. הוא היה חייב להתרגל לקריאת משחק ברמה גבוהה, בטח בעמדה שבה הוא משחק. ברור לחלוטין שלשחק בקבוצה מתגוננת זה שונה לחלוטין מקבוצה יוזמת, אבל המעבר באיכות בין הליגות הוא כל כך חד ועצום, כך שאין סיבה שהאיכויות שלו (לחימה, אגרסיביות, תיקולים, בלימת משחק היריב) לא יהיו ברמה הגבוהה ביותר שיש בארץ. ברור שהוא לא אוגו מבחינת אופי המשחק, אוגו יודע לתרום למשחק ההתקפה בצורה שאני לא בטוח שאלמוג יודע, אבל זה כבר סגנון משחק אחר. זה לא הופך את אלמוג כהן לרכש לא לגיטימי לאלופת ישראל.
     
    oFiRzZz אוהב/ת את זה.
  7. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    רק הטופ של הטופ של שחקנים מברוז׳ מצליחים למצוא את עצמם אחרי ברוז׳ בטופ של אירופה וזה גם אם הם מצליחים לעזוב בגיל מספיק מוקדם.
    הפערים בין הליגות גדולים מאוד, כלכלית ומקצועית. נכון שברוז׳ יכולה לשלם שכר של שחקן תחתית בספרד או גרמניה, אבל היא תשלם את זה כשכר לשחקן בכיר אצלה, ובנוסף גם מכבי ת״א יכולה לשלם את זה והיא משחקת בליגה שנחשבת פחות טובה מזו בה משחקת קלאב ברוז׳.

    הייתי מציע להסתכל על כהן מנקודת מבט אחרת והיא - אם כהן לא חכם במיוחד ויש לו מיקום לא משהו, אז כנראה שהוא ממש ממש ממש טוב בתחומים אחרים כדי לאפשר לו לשרוד בבונדסליגה.
     
    oFiRzZz ו-לירן אוהבים את זה.
  8. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,383
    לייקים שהתקבלו:
    4,692
    זו הנקודה שלי - הוא לא בטופ של אירופה.
    להיות באינגלשטאט זה פחות נחשב מלהיות בברוז' גם אם היא משחקת בליגה טובה יותר, וברוז' קבוצה טובה יותר שיש בה שחקנים טובים יותר. קשה לי לראות יותר מידי שחקנים שיוותרו על ברוז' בשביל אינגלשטאט.

    כשמדובר על NBA לעומת כדורסל אירופי אפשר להתרשם משחקנים שמחזיקים שם כי ההבדלים באמת תהומיים ברמה שהקבוצה הגרועה באמריקה מטאטא את הטובה באירופה. כשההשוואה היא ליגה גרמנית לעומת ליגה בלגית, זה לא כזה היסטרי.
     
  9. Telkiyski Member

    הצטרף ב:
    ‏25/3/09
    הודעות:
    26,230
    לייקים שהתקבלו:
    8,585
    אני לא מסכים הטענה הזאת.
    לדעתי רוב השחקנים יעדיפו בונדסחיגה על פני ברוז', גם אם זו אינגולשטאדט.
     
    oFiRzZz אוהב/ת את זה.
  10. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    ההבדל הוא שאינגולשטאט משחקת מדי שבוע באחת הליגות החזקות בעולם, וכדי להגיע לשם צריך להיות מספיק טוב בלא מעט תחומים שהרבה ישראלים נופלים בהם, והגירוי הזה של לשחק ברמה הזאת מדי שבוע מוביל לשיפור גדול ביכולות של שחקן כדורגל( לא בבת אחת, אלא לאורך כמה עונות).
    אין לי ספק שרפאלוב היה שחקן יותר טוב אילו היה מגיע לתחתית הבונדסליגה בגיל המתאים.
     
  11. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,383
    לייקים שהתקבלו:
    4,692
    כמובן שזה תלוי במגוון משתנים. במקרה שבו מדובר בשחקן צעיר שרוצה ויכול להתקדם, אז יכול להיות שיעדיף לשחק בתחתית הבונדסליגה כי יהיה יותר קל להתקדם. אם מדובר במקרים סטייל אלמוג כהן ורפאלוב, בהם ההתקדמות מעבר היא די קלושה - ברוז' לחלוטין מקום יותר אטרקטיבי ואיכותי.
     
  12. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,383
    לייקים שהתקבלו:
    4,692
    יכול להיות ששחקנים משתפשפים שם יותר, כי הרמה הממוצעת בהחלט גבוהה יותר, אבל בזה זה נגמר.
    שחקן רוטציה בצמרת הליגה הבלגית או הרוסית כנראה שישתלב מעולה בכל קבוצת תחתית בבונדסליגה, אפילו במעמד גבוה יותר בסגל, גם אם הליגה קשה יותר.
     
    עידן444 אוהב/ת את זה.
  13. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    למיטב זכרוני אלמוג כהן יצא בגיל צעיר מאוד לגרמניה. 22-23 ככה שהתקדמות מעבר הייתה אופציה אמיתית לחלוטין.
    כשאתה כבר בן 28-29 זה מצב אחר לגמרי, אבל השחקן יכול להאשים רק את עצמו שהוא לא עשה את הקפיצה מוקדם מספיק.
     
  14. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    מבחינת יכולת כנראה שכן(לטעמי זהבי יכל בקלות לשחק בליגות הטובות בעולם), אבל הם לא עושים את זה והם לא נחשף לאותה רמה וקצב שכהן כן נחשף אליה ומשתפר בזכותה על בסיס קבוע.
    לא מעט מהשחקנים האלה לא מצליחים למצוא את עצמם בליגות הטובות יותר חלקית בגלל העניין הזה.
     
  15. orimor2212 מיטשיסט, יועץ תקשורת לשר בן מנספורד אטבריאן

    הצטרף ב:
    ‏24/4/13
    הודעות:
    16,383
    לייקים שהתקבלו:
    4,692
    נכון, אבל כל עוד הוא לא באמת התקדם, זה גורע מההתרשמות מהקריירה שלו.
     
    עידן444 אוהב/ת את זה.
מצב נושא:
הנושא נעול.