באופן אישי, אולי בגלל שאני מחזיק מאוד מקלופ, חשבתי שבעונה השנייה של קלופ ליברפול תעשה התקדמות גדולה ותבנה בסיס למאבק אליפות אפשרי בעונה הבאה. אני חושב שמבחינה הגנתית ליברפול דורכת במקום, ושהשנה לא באמת נעשתה התקדמות הגנתית בליברפול, ושכל עוד זה המצב היא לא תוכל לייצר מאבק על האליפות, וגם בליגת האלופות היא תעצר ברגע שתפגוש מולה קבוצה עם התקפה איכותית שתנצל את החולשות בהגנה שלה. חוץ מזה, אני חושב שבקיץ האמונה הייתה שיונייטד תחת מוריניו וסיטי תחת פפ יהיו קבוצות איכותיות מאוד שיאבקו על התואר, בפועל קיבלנו משתי הקבוצות יכולת רחוקה מזה, וכשמוסיפים לזה את ארסנל הנוכחית שהרגשת המיצוי מונגר בה הגיעה לשיא כל הזמנים כולל הפגנות ומחאות נגד ונגר, סיומת של ליברפול בטופ 4 היא משהו בהחלט מתקבל על הדעת. כשעוד היינו במירוץ דיברתי עם חבר אוהד ליברפול, והוא אומר לי משפט שמבחינתי הוא הכי מדויק לתאר את הסיטואציה הנוכחית, שתי הקבוצות הכי פחות גרועות מבין אלה שמתמודדות על הטופ 4, יהיו אלה שיצטרפו אל צ'לסי וטוטנהאם בליגת האלופות. אז נכון למחזור הזה שתי הקבוצות הכי פחות גרועות אלה ליברפול וסיטי, זה אולי ישתנה במחזור האחרון, אבל עדין בסיכום העונה של ליברפול/סיטי/ארסנל, יהיה קשה לי לכתוב, לא משנה מי מהן תסיים בטופ 4, שהם הציגו עונה עוצמתית, או איכותית. זאת דעתי לפחות.
אתה לא הגון עם סיטי וליברפול. אם תסתכל בציציות של כל הקבוצות הקודמות שסיימו במקומות 3-4 אתה תגלה גם בדיוק את אותן תקופות טובות ופחות טובות אחרת הן היו מסיימות 1-2 או מתחת ל4. אנחנו היינו מעולים בחצי ה-1 של העונה, קצב ויכולת של אליפות. לחבר שלך אין באמת מושג אם הוא אומר עלינו הכי פחות גרועים, זה פשוט זיכרון קצר. אם נסיים 3-4 זה בזכות חצי ראשון אדיר שלנו.
במה זה גנבה? יונייטד כניראה מחזיקה את המאזן הטוב ביותר במפעל. אפשר וצריך להעביר ביקורת על העונה של יונייטד ומוריניו, וגם אפשר וצריך לשים את הזכייה האפשרית בפרופורציות הנכונות (לוקח מאבק אליפות על פני זכייה באירופאית בלי לחשוב פעמיים), אבל במה זה גנבה? גם לסטר שנה שעברה ניצלה ליגה חלשה מאוד כדי לזכות באליפות אנגליה, אז היא גנבה את האליפות? מה קשורה העובדה שיונייטד הייתה הקבוצה הכי חזקה במפעל האירופאי בכל התחומים או שהיא מציגה עונה לא איכותית לעובדה שבמפעל הספציפי של הליגה האירופאית עדין היינו הקבוצה הכי ראויה לזכות במפעל?
הדרך שלכם לגמר: אנדרלכט וסלטה ויגו הדרך שלנו לגמר: שאלקה וליון (עם 2 משחקים מאוד, מאוד מרשמים) איך בדיוק אתם הכי ראויים לזכות במפעל?
@Sir Alex Ferguson לא הבנת אותי משה. בית הניחומים זה לא הדרך שלכם לזכיה אפשרית בליגה האירופית, בית הניחומים זאת הליגה האירופית עצמה. יוניייטד היתה אמורה להגיע לצ'מפיונס אוטומטית דרך הטופ 3, ויש שאמרו שהיא צריכה לעשות את זה כאלופה. להגיע לשם דרך נצחונות על אייאקס ואנדרלכט זאת לא חכמה גדולה.
כתבתי בהודעה הראשונה שלי שהכל בכפוף לכך שננצח את איאקס ונזכה בגביע כמובן. אם איאקס ינצחו אותנו אז הם בעיני יהיו הקבוצה הראויה לזכות במפעל כי המאזנים של שתי הקבוצות שוות ולכן הגמר באמת יהיה זה שיכריע מי הטובה יותר. אבל לטעון שרק בגלל שהיונייטד עוברת עונה פחות טובה או /יש לה יתרון באיכות הסגל על כל שאר היריבות היא גונבת את המפעל, זה מופרך ומנותק מהמציאות בעיני. בשורה התחתונה במפעל האירופאית היינו אחת משתי הקבוצות הטובות במפעל, אולי גם נהיה הקבוצה הטובה במפעל אחרי יום רביעי, זה מה שחשוב כשמסתכלים על המפעל שקוראים לו הליגה האירופאית. זה שגם אם נזכה העונה לא תהיה מוצלחת זה כבר משהו אחר. בין זה לבין גניבה אין שום דבר.
התייחסתי לזה וכתבתי שמאבק אליפות אמיתי, גם אם בסיומו לא היינו זוכים באליפות, וגם אם לא היינו זוכים בשום תואר, שווה בעיני הרבה הרבה יותר מהגעה לליגת האלופות דרך הליגה האירופאית. בנוגע למקום רביעי/שלישי או זכיה באירופאית, לא רואה הרבה הבדל. אנחנו לא ארסנל, אני לא רואה במקום הרביעי או השלישי אם אתה לא במאבק האליפות כאיזה הישג מיוחד. גם אם זה היה הפוך, כלומר היינו עפים באירופאית ומסיימים במקום הרביעי או אפילו השלישי, ומשם מקבלים את הכרטיס לאלופות, הייתי מתייחס לעונה שלנו באותה דרך, ולא הייתי מעז להכתיר אותה כהצלחה. הרף שלנו צריך להיות מאבק על אליפות, כל דבר מעבר לזה הוא לא הצלחה, וכרטיס לאלופות, לא משנה אם ממקום שלישי, רביעי או זכיה באירופאית, הוא השגת המינימום מבחינתי, לא מעבר לכך.
לא מאמין שעוד פעם אמרת את זה. אני מוכן להשבע שאתה (ספציפית אתה) אמרת שהליגה חלשה השנה בכל אחת מ5-6 השנים האחרונות בפורום הזה. מה חלש השנה בליגה בדיוק? אולי ב2017, אלוהים יודע כמה שנים אחרי העונה האחרונה שלא שמעתי במהלכה את 3 המילים "הליגה חלשה העונה", הגיע הזמן להבין שזאת פשוט הרמה של הליגה? מס' הנקודות שלנו אם ננצח את בורו לא נמוך מהמספר שצריך לטופ 4 בדרך כלל כמו שכבר הראו לך. אותי מעניין איך היית מעריך את הרמה של הליגה אם הייתם זוכים באליפות העונה. לי זה נראה כמו טיעון שאתה מאוד אוהב בעיקר כי הוא עוזר לך להוריד מההישגים של מועדונים אחרים.
אם (עלאק "אם") יונייטד יקחו את הליגה האירופאית זאת לא גניבה. הם הקבוצה הכי פחות חלשה מבין המועדונים החלשים שהיו שם העונה (וטוטנהאם שאלוהים יודע מה קרה לה בגומלין ההוא) וגם קיבלה הגרלות קלילות יחסית לאופציות. זה פשוט משעשע לראות את מוריניו נתלה על הזכייה הזאת כשרק לפני איזה 3 שנים הוא העביר ביקורת על בניטז וצ'לסי ואמר שמועדון רציני לא מתייחס בכלל לגביע הזה והוא לא ירצה לזכות בו אף פעם... האנגליות השנה אולי לא חזקות כמו שהן היו לפני עשור, אבל לדעתי הן מסוגלות לעשות עונה יפה באלופות (אם זה המדד). מה אנחנו נציג כשניתקל בקבוצה עם התקפה טובה? לא יודע, דווקא נגד היריבות האיכותיות הפצצנו. ובחצי הראשון של העונה לגמרי הצגנו תוצאות ויכולת של קבוצה רצינית ביותר.
השגנו כמעט את המאזן הטוב בליגה האירופאית(זה מוזר, אייקס הגיע מאלופות לא? אולי בגלל זה זה ככה כי בכלל לא סיימנו מקום ראשון בבתים, עלינו על הלשון בחוץ) אבל במבחן התוצאה אולי משחק אחד וחצי מכל ה15 משחקים האלה באמת הרשמנו. כל כך הרבה משחקים שהתעקשנו להפוך אותם למסובכים ולנצח בקושי ועל התפר וכשהיריבה יותר רעה מהפועל ב"ש(בחיי שרוסטוב וסט אטיין לפחות בכל מה שקשור לבנייה של התקפה נראות לי חלשות מהפועל ב"ש של המפעל הזה), לא נשכח הארכה שהשער הובקע בה בסוף ואת ההזדמנות הזאת של גודטי בשנייה האחרונה של המשחק האחרון שהחמיץ שם מול שער ריק מ5 מטר, אם זה נכנס אנחנו אשכרה בחוץ. ברור שאם נזכה אז אנחנו כנראה "הכי ראויים". לא מחפש לתאר את זה באופנים של הצלחה, כי קשה להדביק לקבוצה שאולי מתוך 16 משחקים במפעל תתן שני משחקים וחצי טובים כהצלחה. אולי, הכי ראויים או הכי פחות איומים, זה יותר אומר על רמת המפעל הזה, השנה, בעיקר השנה. לא בדקתי את יתר הזוכות ב-5-6 שנים האחרונות באדיקות כמו שעקבתי אחרי הקבוצה שלי אבל באמת הייתה קבוצה ששייטה במפעל הזה ולכל אורכו חיברה משחק וחצי טוב?? הזוי אפילו. הליגה חלשה כבר תקופה של 5-6 שנים למעט אולי שנה אחת ב13/14. המיחזור הזה שהוא טיפיקל משה אוחיון וטוב שוולקן היה חד, שכאילו הליגה השנה חלשה במיוחד, ובכן זה טיפיקל אוהדי יונייטד שרגילים לסמן מה שנוח להם. זוכרים עד ינואר? אוהדים שלנו סיפרו פה שזה בסך הכל מובן להיות מקום 6 כי כנראה השנה ישבר איזה שיא בלתי אפשרי של נקודות למקום 4 כי התחרות היא לא הגיונית והרמה של לפחות 4-5 קבוצות כל כך גבוהה. הם כמו פיתה, איך שזה יתיישר ויוציא יותר טוב את המצב של המאמן העלוב שלהם ככה החבורה המאוסה הזאת תמשיך לפמפם. לפחות חלקם כבר הפנימו שכל מה שהאמינו בו כל כך מגוחך אז אולי שווה לקחת פסק זמן.
3 העונות האחרונות היו חלשות מאוד לדעתי (איפה כל אלה שהתווכחו איתי בתחילת העונה על האיכות של האנגליות כשטענתי ששוב האנגליות הולכות להתרסק בליגת האלופות?), דווקא בעונת 13/14 בה אנחנו סיימנו שביעי אגב (ככה שכניראה אין קשר להצלחה או לחוסר ההצלחה שלנו) לדעתי הליגה הייתה טובה יותר (העונה של המירוץ המשלוש שלכם עם סיטי וצ׳לסי). אני חושב שבעונה השנייה של פפ ומוריניו (ועונה שלישית של קלופ ואולי גם עונה ראשונה של מנג׳ר אחר בארסנל) אמור להיות שיפור באיכות של הרמה בליגה (בטח אם טוטנהאם ישמרו על הסגל הקיים והמאמן בקיץ)...
בסדר, גם בקיץ הקודם אמרנו את זה על העונה הנוכחית - זאת הייתה אמורה להיות העונה שבה הרמה עולה כי סוף סוף לכל קבוצות הצמרת יש מנג'ר ברמה גבוהה ולא מסתובבים במועדונים האלה כל מני רודג'רסים עם סימן שאלה מעליהם או למלמים כמו פלגריני. מוריניו, גווארדיולה, קלופ, קונטה כולם בליגה אחת, לפי התחזיות היה אמור להתבשל פה משהו שונה מאוד מאחת האליפויות הכי קלילות בהסטוריה של הפרמיירליג ובינוניות נוראית של יונייטד. רוצה לאמר, אי אפשר באמת לדעת מה יבוא. את הדיבורים על ליגה חלשה אני שומע כבר בערך מ2009-10, כשזה באמת נהיה טרנדי פה להגיד את זה מ12-13 (שזה כבר 4 שנים, הלו) וה"אלופה הכי משעממת בהסטוריה" של אותה עונה. גם ב13-14 היו המון דיבורים על כמה הליגה חלשה ואיך זה מאפשר לליברפול בכלל לרוץ לאליפות (צ'לסי לא באמת הייתה בתמונה) ועל כמה כל ה5-2 וה6-3 שלנו זאת תעודת עניות לרמה של הליגה, לא אופתע אם גם אתה לקחת בהם חלק למרות הדברים שלך פה. מה הנקודה? נכון לרגע זה ועד שיוכח אחרת, זאת הרמה של הפרמיירליג. אי אפשר להגיד כל שנה שהשנה הליגה חלשה במיוחד כי הסטטיסטיקה לא עובדת ככה.
כמו עם הכסף הגדול שנכנס לצ׳לסי, כמו עם הכסף הגדול שנכנס לסיטי, ככה גם הכסף הגדול שנכנס לאנגליה בגלל חוזה השידור יוביל בשלב מסוים להעלאת הרמה, לא רק של הצמרת אלא של כל הליגה. יתכן וזה לא יקרה בעונה הבאה, אבל קשה לי להאמין שנמשיך לראות לאורך זמן פערים כל כך גדולים בין הצמרת האנגלית לצמרת העולמית, וכן קשה לי להאמין שיכולת כמו שסיטי/ליברפול/ארסנל הציגו תהיה שווה לאורך זמן טופ 4. הרמה תעלה ואיתה הרף יעלה. יתכן כמובן שאני טועה, אבל לדעתי לפחות, לאורך זמן, כל כך הרבה כסף שנכנס יהיה חייב להוביל להעלאת הרמה, עוד שנה, עוד שנתיים או עוד שלוש שנים.
הפער בין המקום השביעי לשמיני עומד על 16 נקודות!(ויש עוד מחזור אחד לשחק), הפער בין הצמרת התחתונה(מקומות 7-4) לבין מרכז הטבלה הפך השנה לפער עצום ונתן הרגשה שיש בעצם 2 ליגות נפרדות,הדבר נבע לדעתי בעיקר מן החולשה הגדולה של ווסטהאם וסאות׳המפטון שבעונות הקודמות דאגו שהפערים בין המקומות 6 עד 8 לא יהיו כל כך גדולים, ווסטהאם אפילו נאבקה באחת העונות(לא זוכר בדיוק איזו) על מקום בליגת האלופות עד לשלבים המתקדמים של העונה. מעניין אותי מה יקרה אם יום אחד קבוצות שיפולי צמרת כמעט קבועות כמו לדוגמא אברטון או ווסטהאם יירכשו בידי אוליגרכים או שיחים שיקפיצו את מעמדן כפי שהם הקפיצו את סיטי וצ׳לסי מקבוצות בינוניות לקבוצות שתארים וליגת האלופות הן אצלן בגדר חובה. האם זה יעלה את הרמה של הליגה ויהפוך אותה לתחרותית פי כמה או שזה יהיה עלול לפגוע בקבוצות כמו טוטנהאם או ליברפול ולהרחיק אותן משמעותית מן הצמרת הקבועה?. אני עד היום זוכר שבליגה האיטלקית בימים בהן נחשבה לליגה החזקה והעשירה ביותר היה טופ שכלל 7 קבוצות חזקות ועשירות שנחשבו כל קיץ כמועמדות לאליפות(אינטר,מילאן,יובנטוס,רומא,פארמה,לאציו ופיורנטינה) אולי נראה דבר כזה גם באנגליה אך כרגע זו כמובן לא יותר מאשליה רחוקה.
