ליברפול 2018/19

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Mellow29, ‏22/7/18.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    יש לי הרבה פולו-אפים סרקסטיים אבל אשתדל להישאר רציני ולתת גם חומר למחשבה: היום קייטה נכנס בדקה ה-65, לא ממש עשה כלום. סטארידג׳ נכנס בדקה ה-70 ושאקירי נכנס בדקה ה-75. לא הרבה זמן, אבל זה לא שהמשחק שלנו קפץ בכמה רמות. אני אישית גם הרגשתי שיש לנו פחות סיכוי להבקיע אבל זו תחושה סובייקטיבית, למרות שזה היה כאב בעיניים לראות את מילנר ו-ויינאלדום מנסים לדחוף קדימה עם המוגבלות שלהם.
    אבל יש פה בעיה אחרת - בצורה שבה אנחנו עולים למשחקים כאלה, עם תוכנית של לחץ ויציאות מהירות, אני כמעט ולא זוכר חילופים שממש שינו את שיטת המשחק שלנו לטובה. היו מדי פעם חילופים שנתנו לנו שער משום מקום (פירמינו בפסז׳, סטארידג׳ בצ׳לסי), אבל קשה לי להיזכר במשחק שבו חילופים שינו את המשחק שלנו לטובה.

    יש פה נקודה מעניינת לדון עליה - עד כמה הסגנון שלנו בכלל גמיש לחילופים, ועד כמה שחקנים שנכנסים בדקה ה-65 יכולים בכלל להשפיע על כדורגל של full-tilt.

    אבל כנראה שיותר קל להגיד שלקלופ יש קצר במוח, ניהול משחק עלוב, חוסר הבנת כדורגל, ועוד הודעות של אנשים שניהלו משחק פוטבול מנג׳ר בחייהם.
     
  2. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,413
    לייקים שהתקבלו:
    7,641
    ממש לא ברור שעפנו אבל גם לא מובנת לי הנונשלנטיות הזאת להופעות מחפירות כאלה. "זה לא שינה כלום" - איזה מן טיעון זה? אתם החלטתם עוד אחרי בלגרד לקבל את זה כמובן מאליו שנפסיד בפריז אז פתאום זה מתקבל על הדעת? אין לנו זכות לפנטז על תארים משמעותיים עם גישה כזאת.

    יש מקום לדאגה. על היכולת ההתקפית, על היכולת במשחקי החוץ באלופות. משהו צריך להשתנות אחרת גם אם נעלה תנו לנו קבוצה סבירה בשמינית ואנחנו נעוף. לא רוצים לשמוע את הדברים האלה כי 33 מתוך 39 בליגה והכל בינארי, או שאתה ענק או שאתה כלום? זה לא עובד ככה. תוצאות זה לא הכל, זאת גישה מוריניואית משהו. כמו שאני ידעתי שבוע אחרי שבוע להגיד כמה זה ענק שאנחנו לא מרשימים ועדיין לוקחים את הנקודות (ועדיין מאמין בזה), כך גם אני מודאג מהופעות כאלה גם אם בעיניכם התוצאה הזאת לא משנה כלום. יש פה דברים מדאיגים להמשך הדרך באלופות גם אם נעפיל.

    ובכלל זה לא מכבד פה אף אחד להריץ דאחקות על אוהדי פוטבול מנג'ר ולהקצין תגובות של אנשים עד לרמה של להפוך אותם לקריקטורה רק כדי להעביר את הפואנטה. תרבות superfans בשיא הגועל שלה, וראייה מאוד צרה וילדותית של שחור או לבן כאילו לאנשים פה את האינטליגנציה הנדרשת כדי להעביר ביקורת ולהביע דאגה בלי לרמוז שבעצם הכל חרא.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/11/18
    Scouser Tommy, oranfu ו-Esomech אוהבים את זה.
  3. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    אחח, האירוניה...

    הסטנדרט שהקבוצה הזו הציבה בשנה האחרונה טס לגובה עצום. תראה איך אנשים מתחרפנים ממשחק שבו אתה outplayed בפריז מול פאקינג פריס סן ז׳רמן. אתה עם 33/39 בליגה ואנשים מצקצקים על הרמה.
    התגובה הנונשלנטית לאכזבות היא התגובה הכי רציונלית לכל מי שהיה בטוח שאחרי שנה הפכנו לקבוצה הכי טובה באירופה ועכשיו הופך שולחנות כשגילה שלא הכל כזה קל.
     
    Liverpool-Forever ו-owen11111 אוהבים את זה.
  4. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,413
    לייקים שהתקבלו:
    7,641
    כן רק מי אמר שאנחנו כלום? בינתיים מה שאני רואה זה שאותם אנשים שמקבלים כל תוצאה רעה כי 33 מ39 וקבוצת טופ אירופי (לגיטימי לגמרי) גם מחליטים כבר לפני 3 שבועות שזה בסדר להפסיד בפריז, זה אוקסימורון. ויודע מה? זה בסדר, אבל יש גם דרך. היום באנו לשם ואתגרנו אותם בערך כמו משחק ממוצע נגד גנגאן ממעמקי התחתית בליגת הדייגים והחוואים של צרפת. הרגשת באיזהשהיא נקודה שאנחנו קרובים לשער?

    ויודע מה, נהיה יותר לארג'ים. גם הופעה כזאת מותר. אבל אז אתה מבין שזה מגיע אחרי 2 הופעות זהות לחלוטין נגד נאפולי ובלגרד, זה לא מדאיג קצת?

    זה טיעוני איש קש בצרורות פה, קרא את העריכה שלי. אפשר לקבל טיעון כמו שהוא בלי להגיד לבן אדם למה הוא בעצם התכוון. אנשים פה לא טיפשים, מה שאומרים זה מה שמתכוונים אליו ולא יותר מזה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/11/18
    oranfu אוהב/ת את זה.
  5. Big Virgil Member

    הצטרף ב:
    ‏5/12/11
    הודעות:
    702
    לייקים שהתקבלו:
    497
    @oranfu מותר הכל, אנחנו לא מבקרים את הביקורת אלא את החוסר פרופורציה.

    מאיך שאני רואה את זה קלופ לשם שינוי טעה בטקטיקה וצדק בחילופים. בדרך כלל זה בדיוק הפוך. לבקר במשחק כזה את החילופים שלו כאילו הוא הכניס את מאטיפ זה לא רציני. הוא עשה חילופים מתבקשים שפשוט לא עזרו.


    בגדול כשאין גגנפרסינג, אין מתפרצות ואין יצירתיות מהקישור אי אפשר להגיע לכלום ולא ברור איך אמורים לבוא הגולים, אבל אי אפשר להאשים את שחקני ההתקפה. אפשר להאשים את השיטה שקלופ בחר.
     
    oranfu אוהב/ת את זה.
  6. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    אתה רציני? אתה מדבר איתי על הקצנות ולא הכל זה שחור ולבן? על אנשי קש?

    תעבור על ה3 עמודים האחרונים בדיון הזה, ועל כמה מהתגובות בדיונים האחרים בכדורגל עולמי והאנגליות באירופה. אם אתה עומד מאחורי כל מילה שנכתבה שם על קלופ, לוברן, הנדרסון וכו׳ אין לך זכות לדבר על הגזמות.

    אין פה עניין של superfans וכו׳, אני בטוח שכל הכותבים הם אחלה אנשים לשבת איתם על בירה. זה לא אומר שהם מסוגלים לכתוב באובייקטיביות על הקבוצה רגע אחרי הפסד ובזמן משחק, יש אנשים יותר אמוציונליים ופחות אמוציונלים. כמו לוברן וכמו ואן דייק.
     
    Liverpool-Forever אוהב/ת את זה.
  7. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    36,135
    לייקים שהתקבלו:
    19,649
    אני מתחרפן שאנחנו רואים את אותן בעיות משחק אחר משחק וכאילו מצפים שזה ישתנה מעצמו.

    אם אני לא רואה שמנסים לשנות את זה אז אני אמור לסתום את הפה? 3 משחקי חוץ העונה באלופות היו לנו 5 בעיטות לשער!! אתה רוצה להמשיך להתעקש שהכל ורוד? אתה לא מבין שקלופ עושה טעויות חמורות?
    הוא ממשיך להתעקש על משהו שפשוט לא עובד. לא קרוב לעבוד, לא חורק אלא לחלוטין לא עובד.

    אנחנו עם ריצה מעולה בליגה, אין ספק. כמה משחקים כאלה ניצחנו עם השיניים? זה עדיף על לא לנצח, כמובן, אבל אני לא מאמין שנוכל למשוך את זה עוד הרבה.

    אפשר גם להמשיך להגיד מאמן פוטבול מנג'ר, בכיף שיהיה. אני מוכן להסביר ארוכות למה הנדרסון הוא שחקן לצ'מפיונשיפ ולא לצ'מפיונס. אני טועה? נגיד, אבל אני יכול לנמק. זאת לא סתם קריאה.

    לא ביקרתי את החילופים.
    יש לי טונות של ביקורת על ההרכב כי זה להמשיך ללכת עם הראש בקיר.
     
  8. Esomech Member

    הצטרף ב:
    ‏31/10/14
    הודעות:
    1,850
    לייקים שהתקבלו:
    1,534
    מין:
    זכר
    עד כמה הסגנון שלנו גמיש לחילופים?
    אי אפשר לדעת כלכך, כי אתה מבצע בדרך את החילופים שלך רק בדקה ה75 פלוס וה90 פלוס.
    גם לא שיש לך כאלה גיים צ'יינג'רים מהספסל כן? רק שאקירי, ובדרך כלל שהוא עולה אתה מרגיש אימפקט במשחק.

    אני לא מרוצה מהניהול משחק של קלופ רוב הפעמים, חושב שהחילופים לא תמיד נכונים ולא תמיד בזמן המתאים. זכותי לחשוב ככה מההבנה של המשחק שלי ואיך שאני רואה מנג'רים גדולים אחרים מתנהלים לפעמים.
    ולא זה לא קשור לפוטבול מנג'ר, אבל איזה טיעון טוב זה אה? כי אין כמו להביא תגובה טובה אבל עם טוויסט טוב שתזלזל בכל מי שלא מסכים איתך..
     
    oranfu אוהב/ת את זה.
  9. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,413
    לייקים שהתקבלו:
    7,641
    לא מעניין אותי ניהול המשחק של קלופ והאמת גם לא כזה מעניין אותי ההרכב שפתח. כל הדיבורים האלה זה הסחת דעת מהעניין האמיתי, פלוס גומז ואליסון מינוס קאריוס וארנולד זה לא מה שעושה את ההבדל מהקבוצה שרצה לגמר בעונה שעברה למה שראינו היום.

    טקטיקה, גישה, מנטליות, לא יודע. משהו מקולקל שם. גם הטירוף שלי פה על הנדרסון במחצית הוא בעיקר כי אני שומע בלי סוף שמסוכן לעלות עם פאביניו ולא איתו וזה לא ברור לי איך אנשים לא רואים שגם הגנתית הוא לא נותן שום דבר שאתה רוצה מקשר אחורי, הרי כל אחד שקורא את ההודעות שלי יודע שאני בטוח לא מופתע מ(עוד) הופעה עלובה כזאת שלו, אז סתם תגובה אמוציונאלית זו לא. אני ב100% עומד מאחורי המילים שלי עליו, קשות ככל שיהיו. על קלופ ולוברן לא אמרתי דבר חוץ מכך שלוברן לטעמי - א. יש לו חלק בשער וב. לא צריך להיות בהרכב כשהמשמעות של כך היא להזיז את גומז למגן ימני.
     
    oranfu אוהב/ת את זה.
  10. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    @Esomech אני נמצא מספיק זמן בפורומים ועדיין לא נתקלתי במאמן שלא זכה לביקורת של ״ניהול משחק גרוע״. פרגוסון, מוריניו, גווארדיולה, קלופ, פוצ׳טינו, אנצ׳לוטי, אלגרי, כל שם של מאמן אחר. בדרך כלל זה נמצא בקשר ישיר למקרים בהם הקבוצה של אותו מנג׳ר מפסידה, והיות ואין מנג׳ר שמנצח כל הזמן, מכאן נובע שכל המנג׳רים ״גרועים״ בניהול משחק. אני עדיין לא ראיתי דוגמא שסותרת את זה, אני אשמח אם תביא דוגמא למנג׳ר גדול אחר ומאמין שלא תהיה לי בעיה לסתור אותה.
    המסקנות האפשריות הן ש:
    1. בהחלט כל המנג׳רים גרועים בניהול משחק, ופשוט פילסו את דרכם לטופ על חשבון מנג׳רים אחרים אי-שם שדווקא כן טובים בניהול משחק.
    2. ניהול משחק הוא הרבה יותר מורכב ממה שנדמה לנו מהטלוויזיה.

    אתה מוזמן להציע מסקנה חלופית או לסתור את ההיפותזות.

    @Walkon
    הנדרסון לא נותן הגנתית הרבה אם בכלל. מי טען שהוא קלוד מקלאלה או מסצ׳ארנו? יש לך כותב פה שמשווה אותו לשחקן ישראלי שלדעתי משחק במכבי חיפה בשיא הרצינות ואתה מדבר איתי על הגזמות ואנשי קש, נו באמת.

    משהו מקולקל בגישה או במנטליות? לא מקבל את זה. אין שום דבר מקולקל כשאתה מגיע ומנצח שבוע אחרי שבוע את כל הקבוצות הקטנות בליגה.
    בטקטיקה? ללא ספק משהו שונה. אם אתה מחפש את הקבוצה של עונה שעברה אתה תתאכזב, כי היא כבר לא שם. ללא ספק מדובר בקבוצה שונה יותר בגישה הטקטית שלה, אני לא חושב שיש ויכוח על הטרנספורמציה שעברנו. האם זה לטובה או לרעה? אני לא יודע. נראה לי שהתחושות בויכוח הזה יהיו שונות אחרי ניצחון 2-0 שבעונה קודמת היה נגמר ב-3-3.
     
  11. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    36,135
    לייקים שהתקבלו:
    19,649
    מה הנדרסון תורם לקבוצה על הדשא?
    במה הוא טוב?
    הגנתית? המיקום שלו גרוע, יש לו אפס אינטליגציית משחק, קל (מאוד מאוד) לעבור אותו בדריבל.
    התקפית? סטטי ביותר כשאנחנו בפוזשן, מניע את הכדור בצורה הכי בנאלית שיש (אחורה ולצדדים), לא מתקדם בכלל כשהכדור אצלו לא משנה כמה פנוי וכשכן מנסה לעשות משהו חיובי זה פשוט להטיס את הכדור לאוויר בלי קשר למי יקבל אותו ומול מי מתמודד (גם בלי תחכום רב ואפילו שגיא כהן העיר על זה).
    מנטאלית? טיפה לוחצים אותו והוא משלשל (כן, משלשל). לא מסוגל להסתובב עם הכדור, מתייחס אליו כאילו זה רימון רסס.
    איום על השער? חח
    אתלטיות\נוכחות פיזית? ראביו השאיר לו אבק היום. הוא מתנייד על המגרש כאילו הוא בן 40.

    סתם עוד קטע מהמשחק היום:


    כן, אפשר להביא הרבה תמונות שמוציאות לא טוב כל מיני שחקנים בסיטואציות שונות במשחק. אצל הנדרסון זה פשוט ברירת המחדל. יש לו כל כך הרבה מיני מצבים כאלה בכל משחק ומשחק.
     
  12. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,413
    לייקים שהתקבלו:
    7,641
    תחזור אחורה לדיונים על פאביניו VS הנדרסון. חסרות תגובות שם מאז המשחק נגד ארסנל שטוענות שהנדרסון עדיף הגנתית ובמיוחד שהוא צריך לעלות לפני הברזילאי במשחקים חשובים יותר? בדרך כלל זה משתרברב שם בהתנגחויות השבועיות של אורן פה עם משתמשים שונים בנושא הנדרסון.
    "הנדרסון לא נותן הגנתית הרבה אם בכלל" - אם אתה מודה בזה אז רגע... מה הוא כן נותן? כי עד עכשיו הייתי תחת הרושם שזו בעצם כל זכות הקיום שלו - כקשר אחורי, כשחקן הרכב, כשחקן במועדון הזה. בהנחה שלא מדובר בעוד קמע לא רשמי של חדר ההלבשה כמו לוקאס.

    אני מפריד בין האלופות לליגה. נראה כמו הפרדה מאוד שרירותית לעשות? אולי, אבל אי אפשר להניח בצד את ההופעות שלנו בצ'מפיונס כי ידעת לשייט ל3-0 בווטפורד. אולי המעמד מקשה, אולי משהו מנטלי, לחץ אחרי העונה שעברה כשפתאום באים גדולים ולא קטנים, אני לא יודע. אנחנו עושים פה חשבון של מה צריך בשביל לעלות מהבית ואני בכלל לא משוכנע שבלי טרנספורמציה כלשהיא עד פברואר אנחנו נצלח הגרלה שהיא מעבר ל"נוחה" (מאיזה מקום בכלל נעלה אם יתממש התסריט הזה של נצחון 1-0?). עד עכשיו לא היו לי שום תלונות לגבי השינויים הטקטים, כן הבעתי דאגה אבל אנחנו לא ממש מראים סימנים של לעצור בקטע הזה של לא ממש להרשים ועדיין לקחת את הנקודות. התוצאות מדברות בעד עצמן עד רמה מסוימת, אמרתי פה כמה פעמים גם אחרי נצחונות בליגה שאני מעט מודאג מהיכולת אבל כל עוד יש תוצאות אף אחד לא ישתגע. כשאין תוצאות באלופות ואתה גם סופג שערים שטותיים וגם רושם 2 וחצי בעיטות למסגרת ב3 הפסדי חוץ אז יש מקום לשאול שאלות על הטקטיקה. להפסיד בנאפולי ופריז זו לא בושה, הדרך שבה עשינו את זה מדאיגה מאוד.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏29/11/18
    oranfu אוהב/ת את זה.
  13. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,995
    לייקים שהתקבלו:
    4,648
    שאלתי ברצינות בדיון האנגליות באירופה ולא ענו לי, אז אני אשאל פה בתקווה לתגובה:
    מה לדעתכם הייתה תכנית המשחק של ליברפול במחצית הראשונה?
    זה היה נראה שוראטי וניימאר מקבלים חופש מוחלט בין הקווים.
     
  14. Esomech Member

    הצטרף ב:
    ‏31/10/14
    הודעות:
    1,850
    לייקים שהתקבלו:
    1,534
    מין:
    זכר
    ביקורת על ניהול משחק מגיעה בדרך כלל איך שהמאמן מפסיד משחק באשמתו.
    הבעיה שרוב הפעמים שאנחנו נקלעים למצבים כאלה, כמו בשלושות משחקי החוץ שלנו באלופות העונה, התגובה לא מספיק טובה, החילוף לא תמיד במקום, זה גם רוב הזמן די סטטי שחקן תמורת שחקן, כמה פעמים אתה רואה שינוי מערך בזמן משחק? יודע מה, אפילו שינויי עמדה לפעמים (כתגובה ולא כתוכנית שאתה בא מהבית ושעבדת עליה בהכנה למשחק, כמו אנצלוטי נגדנו שהפסדנו לנאפולי).
    הכדורגל התקדם מאז, רוב המאמנים היום בטופ באים עם סגנון משחק משלהם, אז רוב הזמן הם לא מתאימים את עצמם. וככה כשהם נתקעים מול מישהו שסוגר אותם נכון טקטית. קשה להם לצאת מזה. גם פפ ככה, גם פוצטינו, גם סארי, לא רק קלופ.
    אבל מצד שני תראה מאמנים כמו מוריניו של לפני ריאל עם אינטר וצ'לסי, אלגרי ביובה, זידאן בריאל. אפילו בניטז אצלנו.
    ניהול משחק הוא הרבה יותר קשה ממה שאתה חושב, אבל זה לא משהו שאי אפשר לעבוד עליו.
    וזה כן משהו שאתה מצפה לראות מקבוצה שהיא כבר שלוש שנים בתוך תהליך.
    כדורגל זה לא רק שיטה וסגנון משחק, צריך גם טקטיקה והבנה של הבעיות שיש לך בקבוצה ואיך לגרום ליריבה לא להצליח לנצל את הבעיות האלה. ושינויים בזמן משחק הם חלק מהותי מהעניין.
    אז כן הייתי מצפה מקלופ לקצת יותר אסטרטגיה מאשר חילופי ראש בראש שלא עשו שינוי מיוחד
     
  15. Mellow29 Kopite

    הצטרף ב:
    ‏21/1/11
    הודעות:
    9,072
    לייקים שהתקבלו:
    3,608
    דעתי על הנדרסון? תודה ששאלת. אני חושב שהוא מסוגל לתת משהו במשחקים מסוימים, היום זה היה בבירור גדול עליו. וראטי וניימאר היו מהירים ב-3 צעדים מכל השחקנים שלנו, כולל בקישור ובהגנה. מצד שני, אני לא חושב שהוא היה הקשר עם המשחק הכי גרוע היום מבין השלושה. אני חושב שב-95% מהמשחקים, במיוחד באנגליה, הוא לא מתמודד מול שחקנים כאלה, ולא בקצב כזה. עם הכדור הוא מציע דברים שונים משאר הקשרים שלנו.
    האם זו נקודה שאפשר וצריך לשדרג? לגמרי. האם הביקורת עליו חסרת פרופורציות והוא שעיר לעזאזל של חלק מהאוהדים? אני חושב שגם אתה כתבת את זה. אף אחד לא טוען שהוא מקלאלה ומסצ׳ארנו חוץ ממך, זה לגבי ה״אנשי קש״ שלך.
    האם פאביניו יותר טוב? מקווה שכן, אבל כרגע לא ראיתי מספיק ממנו כדי לתהות למה קלופ לא נותן לו יותר הזדמנויות. יש לו את החסרונות שלו, כולל החסרון הכי גדול של הנדרסון בעייני וזה איטיות. אם אנשים יעריכו את הנדרסון קצת מעל רמת צ׳מפיונשיפ או מכבי חיפה הם אולי יסכימו שזה לכל הפחות שווה דיון מי ראוי לפתוח.

    מי יודע מה יהיה בפברואר. אנחנו לגמרי לא נראים כמו קבוצה שתיתן 5-0 בדרגאו. מצד שני, אנחנו גם לא נראים כמו קבוצה שתקבל רביעיה ברומא. בשנה שעברה ליברפול של נובמבר הייתה שונה מאוד מליברפול של פברואר, גם בפרסונל בסגל וגם ב-11 שמשחקים.
    אם אנחנו עולים לפני נאפולי, הכל תלוי בתוצאה של פסז׳. אם הם לא מנצחים בבלגרד אז אנחנו מקום ראשון, אחרת מקום שני.
     
מצב נושא:
הנושא נעול.