@סיונרה האלמנטים היהודיים שאתה רוצה במדינה הם צמצום לא הגיוני של המושג יהדות. לבן גוריון היתה תפיסה שונה משלי ל'יהדות', וכנ"ל לרוב מנהיגי הציונות. לך - וככלל לתפיסה הליברלית היום במדינה - אין פרשנות חדשה למושג יהדות, אלא טאטוא של המושג מתחת לשטיח. להגיד שהפרשנות של 'מדינה יהודית דמוקרטית' זה 'מדינה ליברלית בהכל מלבד חריגה קטנה בחוק השבות' זה עלבון לאינטילגנציה. אגב, חוק השבות לא מפלה בין אזרחים ללא-אזרחים, אלא בין לא-אזרחים מסוג אחד ללא-אזרחים מסוג אחר. מה בסיס החילוק? גזע ותו לא. ישראל היא לא רק מדינת היהודים, אלא היא מדינה יהודית. המדינה עצמה אמורה להיות יהודית. במה זה אמור להתבטא, אם לא בכיבוד ערכי יהדות בסיסיים ועקרוניים כמו השבת? השאלה הטקטית-אסטרטגית של איך מכריעים מחלוקות ומה כופים ומה לא היא שאלה שרלוונטית רק אחרי הדיון העקרוני על 'מדינה יהודית'. אני גם לא תומך גדול במה שנקרא 'כפייה דתית', אבל אך ורק מסיבות אסטרטגיות ולא מסיבות עקרוניות. @Uli Hoeness לא מסכים עם הפרשנות שלך למגילת העצמאות, ולא מסכים עם שכתוב ההיסטוריה שלך. קודם כל, היו ציונים דתיים ולא מעטים מהם. מעבר לזה, הציונים עצמם אמנם לא היו 'דתיים' במובן של 'שומרי הלכה', אבל הם בהחלט היו מחוברים ליהדות בגוונים מסוימים שלה. אם הויכוח היה בין אורתודוקסים לרפורמים לקראים לא הייתי טוען את הטיעונים האלה. בן גוריון לא היה אתאיסט ליברל שבמקרה נולד לאמא יהודייה. הוא היה יהודי ותפיסת העולם שלו היתה יהודית והוא ינק המון מהתנ"ך (ולא מהתלמוד, אגב). רוב מוחלט של הוגי הציונות היו כאלה - אנשים יהודיים שחולקים עליי בפרשנות היהדות, ולא אנשים שמתכחשים לעצם היהדות וחשיבותה. זו הסיבה שהם כתבו את זה במגילת העצמאות וזה מה שגרם להם לבוא לארץ ישראל - ארץ התנ"ך - ולא ללכת לאמריקה. תפיסת עולם יהודית - לא דתית, כן יהודית - היא זו שהובילה את הציונות. אף ליברל מערבי אתאיסט לא היה בא לביצות שהיו פה, ובצדק מוחלט. ללכת למאבק המטורף שנקרא ציונות שווה רק אם אתה מאמין שיש כאן מסר מיוחד. אלוהי. לא טענתי שאתה לא קיים. פשוט טענתי שיש סיבה עמוקה יותר מזו שאתה מציין כאן. בדיוק כמו שכולם יודעים לדבר על אינדיוידואליזם וחולמים על מדינה שבה אף אחד לא כופה על אף אחד שום דבר ("NAP"), אבל בפועל כולנו חיים במדינות ובקהילות ותומכים במעורבות מסוימת של הכלל על הפרט, בעוד ליברל-לנד עדיין לא הוקמה.
אי אפשר לנתק אמרות מהתקופה בה נאמרו, מגילת העצמאות האמריקאית נכתבה על חופש בזמן שהיו עוד עבדים במדינה. אז רשמו דברים, ברור לכולם שמדובר היה באנשים חילונים בקונטקסט אחר לגמריי. אם היו יודעים מה יהיה המצב במדינת ישראל 70 שנה לאחר מכן ואיך יפרשו את הדברים שלהם, אולי היו כותבים אותם אחרת. אני מכבד מאוד את השבת, מספיק מכבד כדי לא להכנס אלייך הביתה ולהדליק את הרמקול בלוטות' החדיש שלי בתוכו. לא יודע מה זה לכבד את השבת, אתה רואה משהו אחד, אני רואה משהו אחר. הפתרון הוא שאתה תשאר מחוץ לענייניי ואני מחוץ לענייניך.
אני שוב חוזר לנקודה שלא ענית עלייה...אם אתה לא מעוניין שיכפו עלייך את הדת, תפסיק לכפות על הדתיים את הערכים שלך . כלומר, תפסיקו עם הרדיפה אחרי חרדים שיפסיקו ללמוד תורה ויתגייסו, תפסיקו להתערב ולדחוף את האף שלכם באירועים עם הפרדה מגדרית, תאפשרו לספורטאים דתיים לעסוק בספורט, וכמובן להתפלל בחופשיות ולקיים חופש פולחן מוחלט בהר הבית . יש במדינה כפייה חילונית ובה צריך לטפל קודם...לאחר מכן נוכל להתכנס ביחד ולשקול הפרדה מוחלטת בין הדת והמדינה . הפחד שלי הוא שכפייה דתית לא מפריעה לכם, אלא הדתיים והחרדים והערכים שלהם . כשאני רואה את ההתנהלות של הקרן לישראל החדשה והניסיונות שלה להשמיד כל סממן יהודי במדינה, אז זה בהחלט גורם לי להיות בעד הדת והיהדות, ובעד מה שאתה מכנה "כפייה דתית " .
להוכיח רמת אמינות נמוכה של סקרים על ידי... סקר? התוצאות של הסקר הזה הן טרולינג לכל דבר, בפנטזיות הכי פרועות שלי אני לא מדמיין תוצאה כזאת בבחירות.
שוב - לא מדובר על אנשים חילונים. מדובר על אנשים שלא שומרים על ההלכה, אבל בהחלט בנו את תפיסת העולם שלהם - ואת הציונות שלהם - על היהדות ועל התנ"ך והפרשנות שלהם לנ"ל. מה שאתה מציע לא קשור ל'מכבד את השבת' אלא כבוד בסיסי מאוד לרכוש של בנאדם אחר. אתה לא תעשה את זה גם באף יום אחר, ככה שהקישור לשבת לא קיים פה בכלל. הפתרון שאתה מציע הוא פתרון ליברלי שאומר בשורה התחתונה - מדינה חסרת קשר ליהדות. אגב1, מישהו כופה עליך לא לשמוע מוזיקה בשבת? מישהו כופה על הומו לא לגור עם חבר שלו? אין כפייה דתית של המדינה, יש הגדרה של המדינה כדתית. זוג של יהודי וגויה לא יקבלו הכרה כנשואים במדינה, אבל אף אחד לא כופה עליהם כלום. אגב2, המדינה כופה אינספור דברים לא דתיים. המדינה כופה עליך לא לצרוך או לסחור בסמים, המדינה כופה עליך להתגייס ולעשות מילואים, המדינה כופה עליך לשלם מיסים, המדינה אפילו כופה עליך לא לעבוד בשכר נמוך מדי ולהפריש פנסיה. אז חלאס עם טרמינולוגיה שלא מחוברת למציאות ורק אמורה לעורר אנטגונטיזם.
אל תעצור בכפייה חילונית, תספר לי בהזדמנות מה הערכים שלי גם בדברים אחרים, אשמח לדעת. כמעט אף אחד מהדוגמאות שלך לא רלוונטית לשום דבר, חלקן סתם האשמות בסגנון הפרוטוקולים של זקני שנקין, ולאף אחת בטח שאין קשר לסיונרה מאייסוקר. נתחיל בשגיאות העובדתיות: אף אחד לא מונע מספורטאים דתיים לעסוק בספורט, ואיך זה בדיוק קשור אליי? הפולחן בהר הבית גם לא קשור אליי, ממשלת ישראל שיושבים בה אך ורק חברי כנסת מהימין היא זאת שלא מאפשרת ליהודים להתפלל שם. ד"א, אם כבר מדברים, אז החרדים לא מוכנים להתפלל שם וזה עניין של דתיים משיחיים בלבד. בכלל, מתי מישהו הפריע לחרדים או דתיים להתפלל? על מה אתה בדיוק מדבר? לגביי עניינים של פרשנות. הצבא הוא לא שלי, הצבא הוא של כולם. האנומליה שחרדים מרשים לעצמם לא להתגייס בזמן שאחרים מסכנים את החיים שלהם ואת החיים של הילדים שלהם היא פשוט הזויה, ועוד יותר הזוי שהגענו למצב שבו אתה בכלל מנכס את הצבא לאיזשהו חלק באוכלוסיה. הפסקת לימוד תורה לא כופה יותר מאשר הפסקת לימודי מתמטיקה בגיל המקביל, ופוגעת פי כמה פחות בכושר ההשתכרות העתידי. כי אם אני והצבא שלי נעזוב את הכל ונלך לדרכנו החרדים ישרדו פה יותר מכמה דקות? אתה מתייחס לצבא כאילו זה גחמה ולא כאילו זה הכרח במדינה שלנו. וזה מצחיק ממישהו שמהתגובות שלו עולה שהוא ימני די קיצוני שמאמין בחשיבות הצבא. בכל שבת יש עשרות אלפי בתי כנסת שבהם מתקיימים אירועים בהפרדה מגדרית. בכל רגע נתון יש אירועים חרדיים ודתיים, חתונות, ועוד הרבה דברים עם הפרדה מגדרית, לא שמעתי אדם אחד חילוני מדבר. כשפוגעים בחופש התנועה במרחב הציבורי על בסיס מין אז לאנשים יש בעיה עם זה, ובצדק. זה לא עניין של איזה ערך עליון חילוני, אלא ערך של שוויון. אני לא אהיה מוכן שיעשו אירועים שבהם אסור לחרדים להכנס באותה המידה, או באירועים בהם חרדים יופרדו מחילונים. ד"א, אף אחד לא מונע מהחרדים ומהחרדיות להפריד את עצמם באופן וולונטרי, הבעיה מתחילה כשמתחילים להכריח אנשים אחרים ופוגעים להם בחופש התנועה. אני יכול לעשות סקר באייסוקר ולגלות ש100% מהאוכלוסיה חובבי ספורט, 95% חובבי כדורגל ואין דבר כזה שנקרא נשים. האם זה מפריך את מדע הסטטיסטיקה? אלו לא הערכים שלי יותר מאשר שהם הערכים שלך. השבת הספיציפית שאתה מדבר עליה, וששונה לחלוטין מהשבת שאנשים אחרים מדברים עליה, ומבוססת על פרשנות של כל מני אנשים שאני לא מכיר, היא ערך שלך ושל עוד כמה אנשים שמסכימים איתך.
@סיונרה אוקי, אשמח לשמוע מה הפרשנות שלך לערך 'שבת' על פי היהדות ובמה היא שונה מתפיסה ליברלית-מערבית רגילה. כמו שהבהרתי - אין לי שום בעיה עם פרשנויות שחלוקות עליי ביחס ליהדות, בדיוק כמו שאין לי שום בעיה עם פרשנויות שחלוקות עליי ביחס לדמוקרטיה. אבל לא הוגן לבוא ולהחליט שזו לא אמורה להיות מדינה יהודית, בדיוק כמו שלא הוגן לבוא ולהחליט שזו לא אמורה להיות מדינה דמוקרטית. מי שרוצה דיקטטורה מוזמן לחתור לזה במדינה אחרת וכנ"ל לגבי מי שרוצה מדינה ללא מאפיינים יהודיים.
מישהו אמר שהיא צריכה להיות שונה מבמקומות אחרים? אם כבר, השבת כפי שהיא בישראל דומה מאוד לשבתות באוסטריה, בלגיה ובצרפת, מדינות נוצריות השם ירחם. זה יום המנוחה שלי והיום הקדוש שלך. אין שום צורך מבחינתך שהוא יהיה קדוש בשבילי ואין שום צורך מבחינתי שהוא לא יהיה יותר מרק יום המנוחה עבורך. ההגדרה למדינה יהודית היא אמורפית ויכולה להיות כל דבר. אתה והחרדים לא מסכימים על חלק גדול מהדברים והחרדים לא יסכימו לחתן את הילדים שלהם איתך. כשאתה הופך את זה לעניין של כוח אז בטוח יהיה צד אחד לא מרוצה, סביר להניח שהרבה צדדים. אין לך בעיה עם פרשנות אחרת? בטח שיש לך. אתה בוחר כיצד לפרש את התנ"ך ואת הציווים שלו במטרה להתאים לאורח החיים המודרני, והדתיים עושים את זה די בהצלחה. מבחינתי שבת הוא יום המנוחה בדיוק כמו שלך, רק שאת המנוחה שלי אני עושה דרך נסיעה לים, עשיית קניות שאין לי זמן אליהן באמצע השבוע, ישיבה במסעדה ולקינוח ישיבה בקולנוע הקרוב לביתי וצפייה בסרט. ושוב עם הלשלוח אותי למדינה אחרת, זה הבית שלי כמו שזה הבית שלך. אני חושב שבערבות מונגוליה תוכל לשמור שבת, ללא מדינה שאין בה מלך ובית מקדש, ובלי אף אחד שיפריע לך לשמור מצוות. אתה מוזמן ללכת לשם ולהשאיר אותי עם המדינה הדמוקרטית שאבות הציונות תכננו שתהיה פה. כנראה שלא הבנתי את הטון שלך בהודעה. עמך הסליחה.
@סיונרה אין לי בעיה לנהל דיון על פרשנות המילה 'מדינה יהודית'. שהחרדים יפרשו דבר אחד, הרפורמים דבר אחר, הקראים דבר נוסף ואני משהו לא קשור. אחלה דיון. אבל נקודת המוצא חייבת להיות שאנחנו דנים במושג עצמו ובהשלכות שלו. את זה אתה לא עושה, ואת זה מקימי המדינה כן עשו. בהצעה שלך - שבת כמו בבלגיה - אין שום משמעות למושג 'מדינה יהודית'. מבחינתך זו נטו 'מדינה דמוקרטית', בדיוק כמו בלגיה, כשאת היהדות אתה מטאטא מתחת לשטיח. זה לא הוגן. תבוא ותציע פרשנות למושג 'מדינה יהודית' ותסיק מזה מסקנות. אל תזרוק את נקודת המוצא של המדינה לפח פשוט כי היא לא מוצאת חן בעיניך. שוב, זה בדיוק כמו ההבדל בין מושגים שונים של 'דמוקרטית' - הפרדת רשויות, הצבעה לכנסת, פריימריז, וואטאבר - לבין אדם שיבוא ויגיד 'אני בכלל לא בראש למדינה דמוקרטית'. בנאדם שיציע שמדינת ישראל תהיה לא דמוקרטית הוא לא חלק לגיטימי מהדיון. כנ"ל לגבי אדם שיציע שמדינת ישראל לא תהיה יהודית, וזה בדיוק מה שאתה מציע כשאתה מדבר על 'שבת כמו בבלגיה'.
מדינה יהודית לא יכולה להיות מנוגדת לערכי חופש הפרט. ערכים אוניברסליים בעולם החופשי. Sent from my SM-G930F using Tapatalk
השבת הישראלית שאתה מציע היא הכי קרובה לבלגיה, זאת לא ההצעה שלי. יש לי רעיון למדינת ישראל יהודית, יש מגן דוד בדגל, יש בית וסל קליטה לכל יהודי שירצה להגיע, מוגש אוכל כשר במשרדי הממשלה, יש חופש ביום שבת ובימי חג יהודים ומדברים בה את שפת התנ"ך. Sent from my SM-J710F using Tapatalk
@alexshw למה לא? ידוע לך, אגב, שבהכרזת העצמאות בכוונה מחקו את הגדרת המדינה כדמוקרטית והשאירו את הגדרתה כיהודית? @סיונרה אוקי. ואם במשרדים ממשלתיים מגישים כשר, הגיוני מאוד שחברות ציבוריות ישמרו שבת. זה ערך יהודי וזה ערך יהודי. אחד קצת יותר מבאס מהשני, אבל העיקרון זהה לחלוטין. לעניין - בהנחה הסבירה שיש כאן אנשי רק-לא-ביבי, יש סיבה הגיונית כלשהי לתקווה שהוא יוחלף? מישהו הצליח למצוא סקר אחד שבו יש סיכוי להקים קואליציה בלעדיו?
