אז שוב - מה ההבדל בינו לבין הרבה מהמחבלים הערביים שמאמינים שהם מצילים את העם הפלסטיני בכך שהם רוצחים יהודים? למניע חלק משמעותי אבל בשורה התחתונה - רוצח הוא רוצח, בין אם עלה לו הסעיף לרגע או שהוא תכנן זאת שנים ולשים תמונה של רוצח שעלה לו לרגע או שהוא חשב שהוא מציל חיים זה עדיין הזוי ומוטרף.
מה הקשר עכשיו לשמאל הישראלי עכשיו ולמיינסטרים, צ'ה גווארה הוא לא אייקון בישראל הקטנה בלבד, אלא בכל העולם כסמל למהפכנות כנגד הדומיננטיות האמריקאית, האימפריאליזם והקפיטליזם. אתה רוצה להגיד שזה לא נכון שהוא יהיה סמל כי הוא אחראי למותם של מאות אנשים, לגיטימי. אבל ברור לגמריי לכל אדם, גם לדמגוגים, מה הדיוקן שלו אומר ומה הוא מייצג. מהפכות אגב, בדרך כלל הורגות אנשים, ומהפכנים נחשבים כגיבורים בעיני הצד שתומך בהם, וטרוריסטים בעיני הצד השני. נחמד לראות את הסלחנות בה אתה מתייחס לפיגועים, מעניין אם אתה מגלה אותה גם כלפי ערבים, שחלקם אני מניח היו אנשים שעזרו בחייהם לערבים אחרים. סתם שאלה, האם יש תמונות של רופאים אחרים שתלויות לחבר'ה האלו על הקיר? מה זה רלוונטי אליי שכהנא היהודי נרצח על ידי מוסלמים? אני לא מוסלמי, וגם אם כן, אני לא קשור לזה שרצח אותו. מה שמשנה זו המשנה שהוא הטיף לה, ומעידה על האנשים שתומכים בה. אני לא מייצג את הרוצח של כהנא או הבן שלו. האם הרוצח שלו מועמד להכנס לכנסת ישראל? איך אתה בכלל מכניס את גטאס שנמצא בכלא על שיתוף פעולה עם טרור ובין זנדברג שהיא חברת כנסת לגיטימית (שככל הידוע לי לא עברה על החוק)?
@Clichy מחבלים ערבים לא מאמינים שהם מצילים חיי אזרחים בכך שהם שוחטים אזרחים. הם מאמינים שהם יכאיבו לנו מספיק כדי שניסוג מהאדמה. זה לא דומה בשום צורה. מעבר לזה, לא הצדקתי את הטבח של גולדשטיין. אמרתי שהנסיבות הופכות אותו לפחות חמור. @סיונרה גולדשטיין הוא לא סתם 'עוד רופא'. הוא אדם שגר בחברון והציל חיים בכל פעם שהיה פיגוע, והיה רופא מסור שנשאר עם המטופלים שלו ימים שלמים. אגב, הוא טיפל גם בנפגעים ערבים (גזענות עלק). זה שלראות כל כך הרבה הרוגים ופצועים ולטפל בהם סובב לו את המוח - יכול להיות. אבל רוב מוחלט של החיים שלו היו חיים ראויים להערצה. אז בתודעה של המערב גווארה (אולי) מייצג איזושהי מהפכנות סקסית ומועילה (עלק), אבל בפועל הוא אדם מחליא. להחליט שגילאון תולה תמונה שלו כי הוא נגד קפיטליזם ובן גביר תולה תמונה של גולדשטיין כי הוא בעד מעשי טבח נגד מוסלמים זה לעוות את המציאות. מאוד רלוונטי שכהנא וממשיכי דרכו נרצחו על ידי מוסלמים, כי זה נותן את הקונטקסט לכל הסיפור. זה מסביר שהם לא סתם גזענים ('נאצים!'), אלא נאבקים בטרור (והטרור, מה לעשות שאני לא אובמה, מוסלמי ברובו המוחלט). הניסיון להציג אותם כאיזו תנועה גזענית-רצחנית לא מחובר לעובדות הפשוטות במציאות. מדובר באנשים שדרשו יותר אגרסיביות מצד צה"ל כלפי הטרור, ומדובר באנשים שנרצחו ונפגעו. לא באנשים שרצחו. זה הקונטקסט שרלוונטי לשאלה האם זו מפלגה שמסוכנת מדי בשביל להיות בכנסת. ותתפלא, מותר להזכיר שני אנשים במשפט בלי להגיד שהם בדיוק אותו דבר. אם אני אומר שסוסו הוא לא רובן ולא מסי זה לא אומר שאני חושב שרובן ומסי הם אותו בנאדם. כאן הדיון הוא על אי-לגיטימיות של מעשים של מועמדים לכנסת, ואני טוען שבמקום להקביל את בן גביר לגטאס (כמו שעושים בפועל), ההשוואה ההגונה צריכה להיות מול זנדברג, וגם שם הוא יצא קיצוני פחות.
כמה תמונות של רופאים אחרים יש לבן גביר על הקיר? אז גולדשטיין לא היה גזען, אנחנו חיים בעולם בו להיות גזען זה הדבר הכי גרוע בעולם? נראה לי שלהכנס למקום ולרסס את מי שנמצא בו נמצא קצת יותר גבוה בסולם הרוע.
@yonmu, יצא לך לשמוע מחבלים ערבים אחרי הרצח? הם חושבים שהם מצילים את העם שלהם מה"כובש האכזר" בכך שהם רוצחים יהודי. הניסיון להכנס לטרמינולוגיות כאלו או אחרות מיותרות, אין פה תחרות מי יותר רוצח שפל או מי תולה תמונה של רוצח יותר שפל - צריך להוקיע את שניהם.
כמה תמונות אחרות של "מהפכנים" לא רוצחים יש לגלאון על הקיר? אני מסכים שגולדשטיין הוא רוצח מתועב ומה שהוא חשב לא רלוונטי בכלל, במיוחד בהתחשב בכך שהוא טבח באנשים בלי הכרה במקום קדוש למוסלמים, אבל לא מקבל את ההלבנה שעושים לתומכי גווארה בגלל שכביכול היה מהפכן או לערפאת, אבו-מאזן וברגותי (שמרץ כמפלגה מנסה להלבין אותו) בתור המנהיגים של הפלסטינים .
אם אני כותב לך תגובה מנומקת ואתה מגיב בחצי משפט להערת ביניים - זה לא מרגיש כאילו אתה מנסה להתדיין. אז אני אוותר. @Clichy לא חושב שזה מה שהם אומרים ויודע שזה לא המצב בפועל. צריך להוקיע כל רוצח, אבל יש מדרג ויש נסיבות שהופכות רצח לפחות חמור מנסיבות אחרות.
אתה מכיר מהפכנים שלא היו מעורבים בהרג של אנשים? ובתשובה לשאלתך, לא יודע, אני לא ראיתי מעולם את הקיר בבית שלו, אולי מי שציין את העובדה יוכל לספק את התשובה. "תומכי גווארה"? גם אתה התחלת עם השטות הזאת? צ'ה גווארה הוא סמל למשהו מסויים מאוד, אתה מוזמן לקרוא לו בור, אני לא אתנגד. הדיון היה על העובדה שיונמו מנסה להפוך את גולדשטיין לאיזה רופא קדוש שבמקרה דרך על M16 במקום מלא באנשים. ברור לכולם שבן גביר בתור חובב גדול של מקצוע הרפואה תולה תמונות של רופאים מוצלחים על הקירות בבית שלו. יש בעיה חמורה עם אנשים שמזדהים עם הדרך שלו עד לרמה שבה הם מעריצים אותו, גם אם הם לא עשו דברים כאלו בעצמם. להגיד לך שאני בעד פסילה שלהם מלכהן בכנסת? אני לא. חבל שזה בכלל עולה ומפלגות משתמשות בכלי הזה כדי לצבור קולות לקראת הבחירות ולא כשבאמת יש בזה צורך. במה בן גביר שונה מאנשים שתולים תמונות של שאהידים בסלון? מרצ מעוניינים בשלום ולצערם הם לא יכולים לבחור את המנהיגים של הצד השני. הם מוכנים להתפשר, כשם שמנהיגים ישראלים התפשרו בשנות ה-90 וישבו לשוחח עם ערפאת, כי זה מה שהם ראו על מנת להשיג את מטרותיהם.
ועל סמך מה אתה אומר שגולדשטיין רצח כי חשב שהוא מציל חיים? העובדה שהציל חיים גם של ערבים כל חייו לא רלוונטית. בפועל חוץ מדברי החשוד ו/או חוות דעת פסיכיאטרית לעולם לא תדע מה עבר בראשו של הרוצח. רצח ע"י אדם שהיה לא יציב נפשית אולי נחשב פחות חמור מרצח מתוכנן של אדם "רגיל". בפועל אני לא רואה הבדל בין אדם שתולה תמונה של מישהו מהסוג הראשון מאשר הסוג השני.
לא, העובדות הן שזו התאוריה שרווחה בחברון בגלל שמועות ודיווחים על התארגנות טרוריסטית. עד היום רוב יהודי חברון משוכנעים שזה היה המצב, ומדובר באנשים שנמצאים באינטרקציה יומיומית עם כוחות ביטחון. זה לא סתם היפסטר במרכז תל אביב שיצא במסע הרג. זה לא השאלה של היציבות הנפשית, אלא השאלה של המניע. מבחינתי גם יגאל עמיר הוא רוצח פחות מתועב מהבחינה הזו - רצח זה מעשה פסול שאסור לעשות, אבל אדם שרוצח כי הוא מאמין שכך הוא יציל חיים שונה בעיניי מאדם שרוצח את אשתו כי היא בגדה בו. המניע של הראשון הוא מניע אנושי-שכלי-ראוי (שלא מצדיק את המעשה, אבל המניע ראוי), והמניע של האחר הוא טירוף חייתי. @סיונרה יש הרג ויש רצח. גווארה טבח באנשים. מנחם בגין עשה כאן מהפך ולא ירה ביותר מדי אנשים בדרך. לא ניסיתי להפוך את גולדשטיין לקדוש. טענתי שבין הרוצחים - הוא מהפחות חמורים שבהם, כשגווארה או ערפאת חמורים בהרבה. לטעון שתמונה של גווארה מייצגת תמיכה בדברים אחרים מלבד הרצח זה טיעון שאפשר להשמיע גם כלפי גולדשטיין. זה שהחברה הישראלית עסוקה בלהציג כל אדם שגר בחברון והיה מקורב לכהנא כפנאט רצחני חולני זה אולי חומר משעשע לארץ נהדרת, אבל זה לא מחובר למציאות ולכן אנשים שלא מכירים את המציאות לא צריכים להביע דעה עליה.
לשנינו ברור שאתה מתעסק בדמגוגיה, לא ממש ברור לי למה, אבל ניחא. אני אשמח לראות אותך כזה סלחן עם אנשים שתומכים במחבלים ערבים, זה יראה לי שאתה לפחות עקבי בתגובות שלך. מנחם בגין לא היה מהפכן, הוא היה פוליטיקאי במדינת חוק דמוקרטית, הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות, במדינות כמו ישראל לאנשים את הפריבילגיה להבחר בדרכים לא אלימות. בדיקטטורה לטינו-אמריקאית לא. אני לא תומך בהריגה ולא תולה תמונות שלו בחדר שלי, אבל אתה מתעלם, בכוונה או שלא בכוונה, מהמעמד שנוצר לו בתרבות ובזיכרון הקולקטיבי, גם אם שגוי מבחינת העובדות ההיסטוריות.
@yonmu , כמו שנאמר - הדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות. רצח של אדם ע"י אדם אחר במניע של עצבים אינו יותר גרוע מריסוס של עשרות אנשים כי הרוצח חשב שהוא מציל חיים (נניח). ברגע שאדם חושב שהוא יציל אנשים ע"י כך שייכנס למסגד וירסס חפים מפשע המניע מפסיק להיות שכלי-אנושי והופך להיות חייתי. שוב, אני לא מבין את הצורך להתעסק בסמנטיקה לא מעניינת במקום במהות. אדם שעשה מעשה כזה צריך לאבד את כל הקרדיט שהיה לו לפני גם אם היה מאמא תרזה.
הבנתי. אז ההגדרה שלך למהפכן הוא אחד שעלה לשלטון באמצעים אלימים, ואתה שואל האם קיים מהפכן לא אלים. כנראה שאין. שוב, התמיכה של בן גביר היא לא שום דבר מעשי. מדובר על הערכה לאדם במנותק מאירוע טרור בדיד בחיים שלו שיש לו פרשנות סבירה. זה רחוק לחלוטין מעלייה לקבר של ערפאת, שזו הבעת תמיכה קיצונית יותר ברוצח המונים. לכן אני טוען שההקבלה צריכה להיות בין עוצמה יהודית לבין מרצ. @Clichy אז זהו, שהוא האמין שהוא לא יורה בחפים מפשע אלא במחבלים...
יש הרבה מהפכנים שלא רצחו נפש חיה בחייהם (פוטובסקי-רוז, לדוגמא). גווארה זה ממש לא שטות - הבן אדם רצח אלפים, הקים מחנות וטבח בהומואים . בדיוק כמו שאתה מנסה למצוא סיבות להצדקת תליית תמונתו אצל גלאון או הערצתו על ידי אנשי שמאל אחרים (כדוגמת שפיר), אני יכול למצוא (הרבה יותר) סיבות לתליית תמונתו של גולדשטיין אצל בן גביר. תפיסתו של אישיות מסוימת בעיני ציבור מסוים לא מכשירה אותו, כדוגמת תליית תמונתו של היטלר על ידי פוליטיקאי גרמני בגלל שהיטלר היה מהפכן גרמני ענק שהעלה את גרמניה לגדולה. זה פשוט לא רלוונטי. לדרוש את שחרורו של ברגותי זה האמא של לקבוע לפלסטינים את מנהיגם ועוד על חשבון דם יהודי . לעלות לקברו של ערפאת, להצטלם לידו ולעלות את זה לאינטרנט זה כבר לרקוד על הדם היהודי, אבל אל תתן לי להפריע לך בזמן החיפושים אחר הצידוקים הבאים למעשים הנתעבים הללו. (אגב, במאמר מוסגר, ממליץ לקרוא מה היה לרבין להגיד על פגישותיו עם ערפאת). בשורה התחתונה, רוב הח"כים מהשמאל שמבקרים את עוצמה יהודית גרועים לפחות כמוהם (כנראה שהרבה יותר) .
ברוך גולדשטיין היה טרוריסט. הוא רצח חפים מפשע בתוך פאקינג מסגד. מילא הוא היה הורג פעילי חמאס באיזה מקום מפגש אבל הוא נכנס למסגד וירה על עיוור באנשים לא משנה מי הם ומה הם. זה טרור. וזה גם מה שפתח את התקפות הטרור של החמאס עלינו. צ'ה גווארה לעומת זאת היה מהפכן מפורסם. הבדל של שמיים וארץ. וזה שאתה מגן על ברוך גולדשטיין מראה שאין לך הבנה בסיסית במעשה שהוא עשה. זה טרור נקודה. לא משנה מה היה המניע שלו. גם מי שמנהיג את אל קאידה א זווארי הוא רופא זה אומר שהוא בנאדם טוב? כי המעשים שלו רעים. אותו דבר גולדשטיין שאצח חפים מפשע. מבחינתי אם יקום יהודי וירצח ככה מתפללים מוסלמים הוא ראוי לעונש מוות בדויק כמו מחבל פלסטינאצי....
