הם חיים בעוני מבחירה. אף אחד לא חושב באמת שהממשלה ממנת להם חיים של מותרות. זה ברור לכולם שהם עניים מאוד. העניין הוא שזה ברור לחלוטין שבלי שהממשלה תממן את זה הם יעבדו ויממנו את זה. ואם הם חושבים שצריכה להיות אוכלוסיה בעם היהודי שהיא האליטה האינטלקטואלית בענייני תורה ותלמוד גמרא ושאר ספרות יהודית, אין בעיה עם זה. יועילו ה(כמעט) מליון חרדים להשיל מכיסם איזה 10 שקל ויממנו איזה 1000 תלמידים שהם גאוני בזה. למה צריך את צה״ל כצבא העם כדי לשנות את ההתנהגות שלהם?
אני מסכים שלציבור החילוני יש אובססיה מוגזמת עם גיוס חרדים לצבא, זה מובן מצד אחד כי יש תחושה של למה אני צריך להתגייס והם לא (ופוליטיקאים כמובן מנצלים את זה כדי לשחק על הנושא הפופוליסטי הזה), מצד שני הצבא לא באמת צריך אותם או רוצה אותם, אחוזי הגיוס בקרב הציבור החילוני יורדים גם ככה ממחזור למחזור בגלל עודף כוח אדם. חילונים לא מבינים שעל מנת לקלוט את החרדים בהמוניהם הצבא יצטרך לעשות רפורמה דתית מקיפה, ואז התלונות של החילונים יהיו יותר גדולות. לכן אני חושב שמפלגות חילוניות צריכות להציע מדיניות של שילוב גברים חרדים ונשים ערביות במעגל העבודה וקיצוץ בקצבאות כדי שלאדם שיכול לעבוד לא תהיה ברירה לצאת ולעבוד, כי זאת הבעיה האמיתית עם האוכלוסיות הללו בתחום הכלכלי-חברתי
@סיונרה על איזה "ג'ורה" אתה מדבר? להגיד תודה לכולם? @מזגן אני לא חושב שבמדינת ישראל צריך להיות ספורט מקצועני. למה אני מממן אותו? כי יש מי שחושב שצריך. אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לממן תרבות. למה אני מממן את זה? כי יש מי שחושב שצריך. אז ככה דברים עובדים בדמוקרטיה. מה שהכנסת-ממשלה מקדמים - זה מה שהציבור משלם עליו. @Lebron כושל? בהשוואה לביבי, כן. בהשוואה לזבולון אורלב? בהשוואה לאבי גבאי? בהשוואה לפייגלין? גם אם בפוליטיקה נטו הוא כשל, בקידום הערכים שלו הוא עשה הרבה יותר מהרבה אחרים. לחשוב שליברמן נמצא בפוליטיקה יותר מפי 2 יותר זמן ורשימת ההישגים שלו אפסית לגמרי לעומת זו של בנט... כן, הוא עשה טעות כי הוא חשב שיש הרבה אנשים בימין שלא אוהבים את ביבי, בין אם בגלל התיקים או בגלל האישיות או בגלל שהוא לא ימין מספיק. זה לא נטו המותג של בנטשקד, אלא עצם הקונספט של ימין שבאמת עושה דברים ולא רק מקפיא את המצב הקיים, שזה פחות או יותר מה שביבי עושה (אם כי עם הישגים מרשימים בתחום יחסי החוץ). זה בדיוק כמו הפער בין מפלגת העבודה למפלגת כחול-לבן, רק בלי הגב ההיסטורי - יש מפלגה עם אידאולגית-מרכז שמציעה ראש ממשלה (ביבי, גנץ), יש מפלגת אידאולוגיה רצינית (ימין חדש, עבודה) ויש מפלגת אידאולוגיה דתית-קיצונית (איחוד-ימין, מרצ). הבעיה אצל בנט היא שאין לו את הגב ההיסטורי ועל המחנה שלו היה גם את פייגלין, כחלון וליברמן. בכל מקרה, מספיק להשוות את ההפסד של בנט ללבני ("נתניהו לא דמוקרטי") או פייגלין ("העם לא מוכן אליי") כדי לראות את הפער.
בנט ושקד מתעקשים: הונאות חמורות, קולות עברו למפלגות אחרות ולגביי ההשוואות לספורטאים. כשהספורטאים יתאגדו על מנת להגדיל את התמיכות אז זה יהיה בר השוואה. העובדה שהחרדים משתמשים בכוח הפוליטי שלהם על מנת להכביד את הנטל על שאר הציבור היא ללא אח ורע בישראל, אולי מלבד ההסתדרות, עם כל מני שינויים.
@yonmu התפזרת לגמרי. אנחנו מדברים על שימוש הצבא בהיותו צבא העם ככלי לשלב את החרדים בחברה ובמעגל העבודה ביחוד. ואיך לגרום לחרדים להיות אוכלוסיה תורמת למדינה מעבר לתרומה של הלמידה והתפילה שלהם. השאלה היא לא אם מישהו מאמין שכספי משלם המסים צריכים לממן חרדים. פה אין בעיה זה דמוקרטי לחלוטין מה שקורה עם זה. השאלה היא איך להוציא אותם מהתלות במדינה ושילובם בחברה. ההשוואה לתרבות וספורט תהיה הפסקת המימון הממשלתי של המשרדים הללו והעברת התלות שלהם למגזר הפרטי נטו (שזה כולל תרומות ופרוייקטים ממומנים על ידי חברות או אנשים פרטיים). אז יקרה בדיוק מה שתיארתי האוכלוסיה הרלבנטית תממן כמות קטנה ללא שיעור של אותם נבחרים. האוכלוסיה הדתית חרדית תממן מספר מצומצם של גאוני תורה הלכה גמרא קבלה ותלמוד ואוכלוסיות רלבנטיות יממנו כמות מצומצת עוד יותר של ספורטאים ואנשי תרבות.
@סיונרה במקום לזרוק לינקים, אתה מוכן לציין אילו מילים של בנט ושקד היו "ג'ורה" מבחינתך? או שלטעון ש"נחפזו" בפרסום התוצאות זו ההתבטאות הכי מזעזעת בתולדות הפוליטיקה הישראלית? כן, טענו שהיו זיופים פה ושם. צריך להיות מאוד נאיבי כדי להאמין שהכל מתוקתק עד הקול הבודד. אגב, מספיק לראות איך יריב קיצוני כל כך כמו אלדד יניב מפרגן לבנט כדי להבין באיזה סוג אדם מדובר. פוליטיקאי כושל? אולי. מענטש? בטוח. אין שום פסול בלהתאגד פוליטית למטרת קידום ערכים. זה בדיוק מה שאמורים לעשות בפוליטיקה, וזה מה שעושים בדמוקרטיה הישראלית. זה שהציבור בוחר פעם אחר פעם להשקיע את הכח האלקטורלי שלו בשאלות אחרות (כן-ביבי-לא-ביבי, כידוע) זה מה שנותן להם את הכח ובאופן דמוקרטי למהדרין. שוב, כזכור, כבר היו בחירות שבהן היתה מפלגה שרצה על טיקט ה'נחזיר את הכסף מהחרדים' והיא אפילו נכנסה לקואליציה במקום החרדים. בפועל לא היה שום שינוי משמעותי לאזרח הממוצע (לאזרח החרדי כן), והמפלגה החליטה שיותר מעניין לשחק בכן-ביבי-לא-ביבי. @מזגן אתה טענת שהחרדים מוזמנים לממן את האליטה התורנית שלהם בעצמם. אני טוען שאין שום סיבה להתנהג ככה. השאלה הכמותית לא רלוונטית, כי אפשר גם להשוות לצה"ל, שם הכמות אדירה. המדינה מוציאה כסף על הדברים שהאזרחים שלה רוצים להוציא. אין שום סיבה לשנות את זה. שילוב חרדים בעבודה ובצבא זה סיפור אחר, אבל כאן המאבק ראש-בראש בוודאי לא יצליח. לדעתי אגב בהחלט יש מקום לאמירה ערכית של 'גם חרדים חייבים להתגייס' אפילו אם בפועל זה לא יקדם גיוס חרדים. עדיף להיות חכם מלהיות צודק, אבל יש גם ערך מסוים בצדק. לקרוא לעצמנו מדינה יהודית ודמוקרטית ואז לפטור אוכלוסייה ספציפית משירות צבאי זה לעשות מעצמנו בדיחה.
@yonmu תאר לך שהיו לנו 75 אלף כדורגלנים. 8 שעות ביום משחקים כדורגל על חשבון משלם המסים. אין בזה שום דבר צודק ושום דבר חכם. העקרון בגדול הוא זהה, על זה אני אסכים, אוכלוסיה שלמה מצביעה לתת לספורטאים X שקלים ועוד אוכלוסיה מצביעה לתת לאברכים Y aekho. אבל שוב אתה חורג מהנושא ואני פשוט אפסיק להגיב לחריגה הזו מעתה. השאלה היא האם קיום צה״ל כ״צבא העם״ מוצדק על ידי כך שאפשר לאנוס את החרדים (כמו שאונסים את שאר האוכלוסייה) לגיוס צבאי בכדי לשלבם בחברה ובכלכלה? התשובה היא לא, והפירוט וההצעה היא לחתוך את הקצבאות ועל ידי כך לשלבם בחברה כי לא תהיה להם ברירה אחרת. אין שום דבר ערכי בלאנוס את הבנים הצעירים של המדינה לשירות צבאי. מה גם שזה לא חכם מסתבר כי כתוצאה מכך שמים את הביצים של צה״ל בצנצנת מתחת לכיור של ארבעת האמהות כשצריך לתת פצצה לחמאס בגלל שבחזית עומדים ילדים בני 19 שנאנסו להיות שם.
איזה ערכים בדיוק בנט הביא לפוליטיקה ? ערכים ליברליים ומתן לגיטימציה לקהילה הלהט"בית ?? בתור מי שייצג את הציונות הדתית שמקדשת את תורת ישראל, בנט בגד בבוחרים שלו פעמיים : בעזיבה שלו את המפלגה חודשיים לפני הבחירות, ובסירוב החוצפני שלו מלהתייחס לנושאי דת ומדינה וקדושת השבת . האיש אשכרה ברח פעם אחר פעם מלהתייחס לנושאי ליבה שבמדינת ישראל, ובתור מי שייצג את הציונות הדתית מדובר בבגידה חמורה . שום ערכים ושום נעליים . אני לא שמח לאידו של בנט, להיפך . רציתי מאוד שהוא יעבור את אחוז החסימה, אבל בסופו של הוא די קיבל מה שהגיע לו .
@מזגן השאלה היא מה האלטרנטיבה? צבא מקצועי? לא ברור שזה ישים בכלל - https://mida.org.il/2016/08/29/עובדות-לפני-אידאולוגיה-צבא-מקצועי-לא-מ/ אני חושב שמודל של שירות לאומי כלשהו צריך להיות מוחל על כולם, כולל חרדים וערבים. זה יכול להיות קצר יותר באוכלוסיות מסוימות, זה יכול לכלול מסגרות מגוונות כמו סייעים כאלה ואחרים למורים או מד"א, זק"א או מכבי אש. בכל מקרה המצב הנוכחי הוא עלבון לערכים היהודיים והדמוקרטיים. @רוברטו באגיו31 כדתי לאומי שמכיר כמה דתיים לאומיים - הרוב בכלל לא מרגישים שבנט בגד בנו. להיפך, הוא לקח את המפד"ל ממפלגה קיקיונית שמקבלת את תיק החלל למפלגה שבונים איתה קואליציה. להשקיע מאמץ במאבקי דת-מדינה זה מיותר לגמרי היום - החרדים מטילים שם את כל המשקל הפוליטי שלהם ואף אחד לא מטיל משקל נגדי. הציבור הדתי לאומי מעדיף להשקיע את הכח הפוליטי שלו בשאלות של ביטחון והתיישבות. מעבר לזה, חלקים גדולים מהציבור הדתי מזדהים לגמרי עם העמדות החרדיות בנושאי דת ומדינה (ועכשיו עם הרב רפי פרץ זה יהיה עוד יותר ברור), ככה שללכת למאבקים על משהו שהבייס שלך חלוק בו זה ממש לא דבר חכם. כשבנט נכנס לפוליטיקה ביבי דיבר על שתי מדינות לשני עמים. כשבנט יוצא (כרגע) מהפוליטיקה ביבי מדבר על סיפוח. ברור שיש לפער הזה הרבה גורמים שונים (אובמה-טראמפ לדוג') וברור שדיבורים של ביבי הם בעיקר רק דיבורים, אבל בסופו של דבר - כדי שבנט לא יתחזק ביבי לקח יותר ויותר ימינה כדי להראות שבנט לא מציע משהו שהוא לא מציע. אז בנט הפסיד בקלפי, אבל אם זה מה שיגרום לביבי להתנהל כמו שבנט דיבר - אני מרוצה. לא קריטי לי שבנט ינצח, כן קריטי לי שהעמדות שאני מאמין בהן יקודמו. מדינה פלסטינית לדעתי תביא מאות או אלפי הרוגים, סיפוח הדרגתי יסגור את הסכסוך. שביבי יקדם את זה, שבנט יקדם את זה, שליברמן יקדם את זה - לא אכפת לי.
אפלטון אמר פעם: "ההכרח הוא אם ההמצאה". ברגע שחרדים יפסיקו לקבל קצבאות מטעם המדינה, ההכרח יביא אותם באופן טבעי להיכנס לשוק העבודה על מנת לממן את אורח החיים הצנוע שלהם וסיכוי רב שעבודה בקרבת חילונים/מסורתיים אף תביא להשתלבות ומתינות מסוימות בחברה הזו. החברה החרדית היא חברה קהילתית ומלוכדת, עם עזרה וולונטרית, ולא רק כספית, בתוך הקהילה שלהם. הם, בעזרת תרומות חיצוניות, העזרה ההדדית המקובלת אצלם ויציאה לעבודה תביא לכך שהם אף יעלו ברמת החיים שלהם. אי הרצון שלהם להתגייס הוא רק סימפטום לערעור על הלגיטימציה של המדינה, כמדינה שהם כלל לא מכירים בה ואף לא רואים באזרחיה יהודים. אין לי רצון מיוחד לגייס אותם, אבל במקביל אין סיבה שנמשיך לעשות להם הנחות מרחיקות לכת על חשבוננו. אל תתגייסו, אבל תעשו, למשל, מינימום שירות לאומי. אבל הם רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. הם גם לא מכירים במדינה, גם לא מכירים באזרחיה כיהודים כשרים, גם חיים על חשבון אותם יהודים, גם לא משתתפים בכל שירות לאומי שהוא וגם כופים עליי את אורח החיים הדתי שלהם. זה לא מצב הגיוני. אני ממן אנשים שבזים לי ולאורח החיים שלי, מתנגדים למדינה שאני משרת וכופים עליי את הדת שלהם. המצב הזה רק ילך ויסלים ויעמיק את הקרע בהמשך. כל וויתור שנעשה בקום המדינה-היום אנחנו משלמים עליו. כל וויתור שאנחנו עושים היום-נשלם עליו בריבית בעתיד.
@yonmu יש אין ספור טיעונים לכאן ולכאן. בכל אופן מבחינתי תפקיד הצבא מתחיל ונגמר בלהרוג ולהסתכן בלמות כפעולות בסיסיות. הרעיון המרכזי הגנה על המדינה. כל מה שמעבר לזה זה מבחינתי לא לגיטימי. אחזקה בחיל שלם שהוא בעצם חייל פרופוגנדה (חיל החינוך) כמו כן שימוש בצבא ככלי לשילוב חרדים בחברה זה לא לגיטימי מבחינתי. מצב אחד רוצים לשלב את החרדים על ידי הצבא, אז מה נגיד על הערבים שפטורים מגיוס לצבא? שאותם מנסה להדיר מהחברה? אחת הסיבות לכך שלנתניהו יש צבא מסורס כי הוא מפחד פחד מוות מתמונות על גבי שער וחצי של אמא על הברכיים בוכה בגלל שהילד שלה שגויס בכפייה לשירות סדיר של 3 שנים (למה לעזאזל) על פני כל העיתונים. בצבא מקצועי אין את הבעיות האלה החיילים חתומים על חוזים והם הולכים למלא אותם. כמובן שאי אפשר להתחמק מלהחזיק בכח מילואים גדול ככל האפשר (כמו שיש כיום) בשביל עת מלחמה על החיים. אבל בשביל פעילות שותפת ופעולות רחבות כמו לבנון ועזה אין צורך באינוס הזה. *אני מתאר לעצמי שזו הדעה שלי בגלל שאני מאמין בממשלה מינימליסטית, וכמו שאני רוצה שהממשלה תתעסק בכבישים ושירותים בסיסיים ולא תקים משרדים הזויים כמו ״המשרד לשוויון חברתי״ אני מעדיף שהצבא יתעסק בהגנה ולא בהנדסה חברתית.
@מזגן אתה מערבב כאן כמה דיונים שונים. האם צבא אמור להיות אך ורק כלי טכני להגנת העם ולא גם כלי גיבוש להוויה הישראלית? נניח רק כלי טכני. האם יש היתכנות לצבא כזה ללא גיוס חובה? ככל הנראה - לא. נכון, יש חלום ליברלי כזה, אבל מבחינתי אם פייגלין יגיד לי שראש הממשלה הוא בנימין נתניהו אני אתחיל לפקפק בזה. כשתהיה מסה של אנשים רציניים עם ניסיון וידע בתחום שתטען את זה - אוקי, יהיה על מה לדבר. לדוג', על הבזבזנות של צה"ל יש הרבה מבקרים רציניים. לצבא מקצועי אין תומכים באותו קנה מידה, ולכן כרגע זה לא רלוונטי לדעתי. את הדיון על גיוס חרדים אפשר לקיים משני כיוונים - התועלתני או המוסרי. לדעתי במצב הנוכחי שבו עוד כמה מאות חרדים שיתגייסו לא יועיל לצהל יותר מדי, ובסוגיה שהיא פשוט חרפה מבחינת ערכי היהדות והדמוקרטיה - חשוב מאוד להביע את האמירה המוסרית בצורה גלויה. להבהיר שהמצב הנוכחי הוא ביזיון ולא לאפשר לו להתקיים במסגרת החוק. זה לא שיש כאן אפשרות להוציא את כל החרדים לשוק העבודה או לגרום לכולם להתגייס באמצעות חוק מסכן של הכנסת. מדובר בציבור הרבה יותר מגובש ועם עולם ערכים חזק מדי בשביל שחקיקה סבירה תזיז לו משהו. במקסימום מדובר על שינוי של כמה מאות לכאן או לכאן.
