אקטואליה

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Der Kaiser, ‏1/4/11.

  1. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    מתי אמרתי שאין לממשלה קשר לכנסת, בדיוק להיפך, הממשלה היא הכנסת. זה שיש עוד כמה עשרות חברי כנסת שמתפקדים כשסטטיסטיים לא ישנה את זה. אתה רוצה פשוט לחזק את הממשלה ולהגדיל את המעורבות שלה בחיינו בלי שום הגבלות. מכאן הדרך לדיקטטורה של הממשלה הראשונה שהדמוקרטיה לא תעניין אותה היא קצרה. אני לעומתך מעדיף ממשלה מוגבלת על ידי כמה שיותר גורמים. בכלל, למה ללכת רחוק? לא שמעתי אותך יוצא נגד העובדה שכנסת ללא מנדט מהעם מנסה לבטל את בחירות.
    בתיאוריה אתה אולי לא טועה לגמריי, הכנסת יכולה להפיל את הממשלה, בפועל, בגלל שהממשלה והקואליציה מקבלות את המנדט שלהן בדיוק מאותו מקום, אז זה פשוט לא קורה ולא רק שזה לא קורה, ראש הממשלה, שבעולם שאתה מספר לנו שקיים אמור לתת דין וחשבון לכנסת, לא מגיע ולא טורח אפילו לדבר עם חברי הכנסת מהאופוזיציה, וכשעושה את זה, יושב במליאה וקורא ספר בזמן שחברי הכנסת מדברים איתו. עצם העובדה שמוסדות אמורים לעשות משהו, לא מבטלת את העובדה שהם פשוט בנויים בצורה שלא מאפשרת להם לעשות את זה.
    אז אפשר ללכת ולייבא שיטות משטר מתורכיה ורוסיה, ואפשר להבין שממשלה שהכוח שלה לא מוגבל היא דבר מסוכן, ולשמוח שיש איזון מסויים. כמובן שהפתרונות שאתה מציע לא כוללים החזרה את האיזון הזה עם הגבלה של הממשלה במקום אחר, אלא פשוט רוצה לתת את הכוח למי שאתה תומך בו והיום נמצא בשלטון, כדי לשמר את המקום שלהם שם.
     
  2. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,392
    לייקים שהתקבלו:
    2,655
    @סיונרה
    שוב אתה מתעקש על השיוויון מהצד הלא נכון.
    הכוח מתחיל בעם. העם בוחר כנסת. הכנסת מקימה קואליציה וממשלה.עם => כנסת => ממשלה. לגיטימי לגמרי.
    רוצה הפרדה ביניהם? מינויים מקצועיים לתפקידים ממשלתיים? אחלה רעיון. בעד. זה לא קשור לשאלה אם דמוקרטי פה או לא.

    ביחס להערות האגב -
    1. הכנסת היא BY DEFINITION בעלת מנדט מהעם. זה בדיוק ההגדרה של הכנסת - המנדט של העם.
    2. נתניהו בהחלט מדבר עם ח"כים מהאופוזיציה (מוזמן לגגל כמה תמונות שלו לצד טיבי לדוג'), אבל איך זה קשור למשהו?! מה בכלל הטיעון פה? מה השלב הבא, יש לו שיער ורוד ואשתו מכוערת והבן שלו מחטט באף בציבור?
    הסיבה שנתניהו ראש ממשלה היא כי העם רוצה בו. הכנסת מסופקת מאוד מהדו"חות שהוא נותן לה או לא נותן לה וביום שבו היא לא תהיה מסופקת היא תדיח אותו. זה לא קורה כי העם רוצה אותו. אין שום מנגנון שמפריע ל61 חברי כנסת להקים קואליציה עכשיו. הדבר היחיד שמפריע להם זה שהם לא רוצים. הם רוצים את נתניהו (או לפחות 60 מהם רוצים). תפסיק להתכחש לעובדה הזאת כי אתה עושה מעצמך בדיחה.

    'ממשלה עם כח לא מוגבל'. כי העשור של שלטון נתניהו מתאפיין פשוט באקטיביות כל כך דרמטית. תכניות גרנדיוזיות כמו ההתכנסות של אולמרט, הכרעות שנויות במחלוקת כמו ההתנתקות של שרון, מהלכים דרמטיים כמו הנסיגה מלבנון של ברק או הסכם אוסלו של רבין ופרס. הדבר האחרון שצריך לדאוג ממנו כל עוד נתניהו פה זה 'כח לא מוגבל'. מדובר בראש הממשלה הכי פאסיבי שהיה פה ולדבר עליו במושגים של ארדואן או פוטין זה עלבון לאינטילגנציה. אין שום קשר ל'יבוא שיטות משטר מתורכיה ורוסיה' כאילו שמשהו כאן דומה.

    הפתרון שלי פשוט - הכוח אצל העם. העם בוחר כנסת. הכנסת מקימה ממשלה. דמוקרטיה.
     
  3. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    בעיני אדם שלא מבין מה שהוא קורא, כל מי שיכתוב יכתוב ג'יבריש. נתניהו לא מתנהג כאילו הכנסת היא הריבון במדינת ישראל, כי היא לא הריבון, בדיוק כפי שטענתי. מי שהריבון הוא הממשלה, ולכן יש לה כוח מוגזם במצב הנוכחי במדינת ישראל, כל עוד מפלגות הקואליציה מתנהלות כמו שמתנהלות בשנים האחרונות. אתה לא יכול לטעון משהו על הכנסת, ואז להתעלם מהעובדה שכל הצעות החוק שעובדות מאושרות על ידי הממשלה בועדת שרים לחקיקה, כלומר, הרשות המבצעת מכפיפה את הרשות המחוקקת אליה ולא להיפך. נתניהו לא מרגיש כפוף לכנסת, כפי שהוא לכאורה אמור להיות, כי הוא פשוט לא כפוף, ולכן יש פה בעיה באיזון.
    אתה מעוניין בשיטות המגיעות מתורכיה ורוסיה, גם שם כנראה לארדואן ופוטין יש את המנדט מהעם, פשוט אצלם המנדט הזה מאפשר להם גם לכלוא עיתונאים שלא באים להם בטוב. זה שבישראל הממשלה עדיין מוגבלת, לא אומר שהיא תהיה לעד ככה, בטח לא כל עוד בצלאל "בוא נלאים קרקעות בשווי מיליארדים" סמוטריץ' מעוניין בתיקים בכירים. העובדה שאתה מניח שכל הדעות של אנשים לגביי נושאים עקרוניים מונעות מהזהות של מי שהוא הצביע לו בבחירות האחרונות מראה לי שככה אתה חושב, ולכן זה באמת מדאיג אותי. לממשלה יש את הזכות לקבל החלטות במסגרת הסמכות שניתנה לה בחוק, לא מעבר. אם ממשלת ישראל תחליט לספח את יהודה ושומרון ולהחזיר לריבונותינו את עזה, בכפוף לחקיקה מהכנסת, בג"צ לא יעצור אותה, ואני גם לא חושב שצריך.
    אני רוצה מינויים מקצועיים, מי בדיוק אמור לאכוף את זה בעולם שאתה מספר לנו שאמור לקרות ויהפוך את ישראל לדמוקרטיה יוונית עתיקה?

    והנה הטעות הגדולה שמעידה על כך שאין לך מושג על מה אתה מדבר. ברגע שנקבעות בחירות, לכנסת אין מנדט מהעם. היא החזירה לו את המנדט וצריכה לחכות עד שתוכל לקבל אותו חזרה. כנסת שמבטלת בחירות, במצב שהוא לא מצב חירום אמיתי, שווה לפרלמנט שמדורו הקים בונצואלה.
     
  4. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,392
    לייקים שהתקבלו:
    2,655
    @סיונרה
    אתה ממשיך להתעלם מעובדות פשוטות.
    הממשלה קיימת אך ורק אחרי שהכנסת מאשרת אותה. הכנסת יכולה להפיל את הממשלה ולהקים ממשלה חדשה. מה שמנע מבני גנץ לקחת 61 חברי כנסת ולהקים ממשלה בלי סמוטריץ' ובלי ביבי ובלי דרעי היא העובדה שאין 61 חברי כנסת שהיו מוכנים לעשות את זה, ובעקיפין - שאין רוב בעם שמוכן לתת לו את הכח הזה. ההתעלמות שלך מהעובדה היסודית הזאת היא זו שיוצרת את כל הבלגן שאתה מנסה להמציא כאן.
    מינויים מקצועיים, שוב, זה נושא אחר לגמרי. בעד, נגד - לא קריטי לי כרגע ולא הנושא בשום צורה. הנושא כאן הוא איפה שורש הכוח. אתה ממשיך להעמיד פנים שועדת השרים לחקיקה היא הכוח, כשבפועל ועדת השרים לחקיקה זו פשוט הדרך של סיעות הקואליציה לתאם עמדות בכנסת כחלק מהתן-וקח הרגיל של הפוליטיקה. אם 61 ח"כים תומכים במשהו הוא יעבור בלי שום קשר לועדת השרים. ועדת השרים פשוט מגבשת את עמדת הממשלה, שמייצגת את רוב הכנסת, ולכן באופן צפוי תוכל להפיל או להעביר חוקים.
    נתניהו בהחלט מתייחס לכנסת כריבון, כמו שראינו בתקופת קואליצית ה61 כשהוא נאלץ להתחנף לכל שטות של כל ח"כ זוטר כי עריקה שלו לעמדת האופוזיציה היתה תוקעת כל דבר שהקואליציה היתה מנסה לקדם.

    אני אחזור על זה שוב ושוב עד שתפנים -
    העם בוחר חברי כנסת. חברי הכנסת בוחרים להקים ממשלה.
    הממשלה לא יכולה לפזר את הכנסת. הכנסת לא יכולה לפזר את העם.
    הכנסת יכולה להחליף את הממשלה. העם יכול (אחת ל4 שנים) להחליף את הכנסת.
    זה תרשים זרימה מאוד ברור ודמוקרטי במהותו.

    השאלה אם חברי הממשלה יהיו מינויים מקצועיים או חברי כנסת (או חלק וחלק) היא שאלה טכנית ולא שאלה דמוקרטית.
    השאלה אם שופטי בג"ץ יוכלו לפסול את חוקי הכנסת היא שאלה דמוקרטית כיוון שהיא שמה את שופטי בג"ץ (אוליגרכיה) מעל העם (דמוקרטיה).
     
  5. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אני לא מתעלם מעובדות, אתה מספר לי את הדברים הטכנים ואני אומר לך שבפועל מה שקורה הוא ביטול של הרשות המחוקקת על ידי הרשות המבצעת, ומצרף עובדות פשוטות, אתה בוחר להתעלם. הרי הטיעון שלך הוא לא שבג"צ עלול לפסול חוקים אלא שבג"צ פוסל בפועל חוקים, כלומר לא התיאוריה אלא מה שקורה בפועל. משום מה, בכנסת והממשלה אתה נכנס לתיאוריה.
    אתה בעצמך אומר, הממשלה והקואליציה הן אותו הגוף, לכן השרים מתאמים ביניהם את העמדות, ולכן אין באמת דבר שנקרא כנסת בישראל. משום מה המסקנה שאתה מגיע אליה היא הפוכה ממה שאתה מתאר. כשהממשלה והכנסת מתואמות ברמה שאין שום חוק של הכנסת שלא עובר את אישור הממשלה, זה אומר דה-פאקטו שאין דבר כזה כנסת.
    אתה ממשיך עם כל מני טענות של יוון העתיקה. דמוקרטיה מודרנית אמיתית (ולא הגירסא התורכית שאתה מחפש לייבא לפה) זה דבר שמבוסס לא פחות מעל הכרעת הרוב על הפרדת הרשויות. אתה רוצה להתעלם מהעיקרון הזה אתה יכול, אבל אז שנינו מדברים על דברים שונים. אתה רוצה ממשלה ללא שום הגבלות, אני רוצה שלטון מבוזר עם פחות כוח, שכפוף לחוק ושהסמכות על הפרשנות שלו נמצאת בידי גוף מקצועי שלא כפוף אליו. ברגע שאתה לא שואל את העם את כל השאלות, וזה עובר דרך נבחרי ציבור, אתה כפוף לבעיית סוכן של נבחרי הציבור ולחולשות של המערכת. לכן, עצם העובדה שאדם נבחר על ידי העם פעם ב-4 שנים, לא הופכת אותו לכל יכול ואת כל מה שיחליט לדברי אלוהים חיים. על פי ההיגיון שלך, העם בחר באריה דרעי לגנוב ולכן היה אסור להכניס אותו לכלא בזמנו. מנגד, יש לנבחרי הציבור יתרון בכך שהם יודעים יותר מהאזרח הממוצע, כפי ששופטים ושוטרים יודעים יותר ממנו בהקשר של אכיפת החוק.
     
  6. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,392
    לייקים שהתקבלו:
    2,655
    @סיונרה
    אתה כן מתעלם מהעובדות, כי אתה ממשיך לטעון שהכנסת מבוטלת לטובת הממשלה, כשזה לא קורה בפועל.
    הכנסת היא זו שמרכיבה את הממשלה. הכח האמיתי נמצא בכנסת.
    אם כבר תגיד שלממשלה אין כח אמיתי, כי הכנסת יכולה לפזר אותה כל רגע.

    לזרוק יוון העתיקה כדי לתרץ למה אתה מעדיף אוליגרכיה על פני דמוקרטיה זה לא טיעון, ולדחוף לי שקרים לפה ("אתה רוצה ממשלה ללא שום הגבלות") זה עוד יותר גרוע. ולא, ההיגיון שלי לא אומר שום דבר טוב על אריה דרעי, ואתה יודע את זה יפה מאוד. אריה דרעי עבר על חוקים שהכנסת חוקקה ולכן הרשות השופטת החליטה שמקומו בכלא. או שלא הבנת מילה ממה שאני טוען עד עכשיו, או שאתה משקר ביודעין כדי לנסות להגחיך את העמדה שלי. אף אחד לא בא למנוע מהשופטים לשפוט, אגב. אולי אתה קורא יותר מדי את הדמוניזציה שהמחנה שלך עושה למחנה הדמוקרטי השמרני ופחות מדי את מה שהמחנה הדמוקרטי-שמרני אומר בעצמו.
     
  7. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    אני לא יודע מה זה המחנה שלי, אולי תספר לי בהזדמנות, אני משתדל להמנע מאנשי קש לכן אני מתייחס למה שאתה רושם וזה הכל, אל תפיל את צורת הדיון שלך עליי. לא הצלחת להביא שום דוגמא נגיד למערכת בה זה עובד יותר טוב, בעוד אני הצלחתי להביא לך מספיק דוגמאות למה קורה כשזה הולך גרוע. אני ממשיך להזכיר את יוון העתיקה כי נראה שאת העיקרון היחיד שלפיו אמורה לעבוד "הדמוקרטיה" שאתה מדבר עליה באמת הבאת משם. אתה ממשיך לטעון לאיזו עליונות של הבחירה הציבורית כאיזה ערך עליון, אבל לא מביא הסבר לאיך זה לא יוצר עריצות שלטונית ועריצות רוב, ואיך בדיוק אפשר להגביל את השלטון בצורת שלטון כזאת. אתה טוען שאתה לא אומר את זה, אבל מתעלם מאיך זה אמור לקרות בפועל. גם ניסנקורן רוצה שהממשלה תגדיל את ההוצאה החברתית פי 2, אבל הוא מעולם לא אמר שהוא רוצה להעלות מיסים או להגדיל את הגירעון.
    אתה ממשיך לדבר בתיאוריה על היחסים בין הכנסת והממשלה ולא על איך זה עובד בפועל. בפועל, הרשות המחוקקת בישראל לא מתפקדת בנפרד מהממשלה. כשהממשלה מתכנסת פעם בשבוע כדי להחליט על החוקים שהכנסת תעביר, זה מראה לך למה ההפרדה לא עובדת, ולכן, אתה לא יכול להגיד שיש לך בעיה עם האיזונים, בלי להתייחס לאיזון שנמצא במצב הכי בעייתי.
    אריה דרעי היה דוגמא לנבחר ציבור שפשע כשהוא נבחר ציבור ונשפט כשהוא נבחר ציבור. הוא נבחר על ידי הציבור, לכן, לא ברור לי איך, לשיטתך, אנשים שלא נבחרו על ידי הציבור יכולים בכלל לחקור, לשפוט ולהכניס אותו לכלא.
     
  8. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,392
    לייקים שהתקבלו:
    2,655
    1. בפועל הכנסת היא זו שיוצרת את הממשלה.
    כל עוד אתה מתעקש להציג את הממשלה כזו ששולטת על הכנסת ולא את הכנסת כזו ששולטת על הממשלה אתה פשוט משקר ביודעין.

    2. אריה דרעי הוא לא דוגמא לשום דבר. העם בחר בכנסת. הכנסת העבירה חוק והגדירה עונש. דרעי עבר על החוק וספג את העונש.
    למה לעזאזל שתהיה בעיה לעמדה שלי עם זה? זה בדיוק מה שאני טוען - מה שהעם החליט הוא מה שצריך לקרות בפועל.

    3. אני לא מדבר על העקרון היחיד אלא על יסוד השיטה. יסוד השיטה נמצא בעובדה שהכח נמצא אצל העם והוא מעניק אותו לנבחרים שלו.
    לרגע לא טענתי שלא צריך מנגנונים שימנעו מנבחרי הציבור לדפוק את העם או כל דבר דומה.
    כן טענתי שלא ייתכן ששורש הכוח יהיה במקום אחר מאשר העם. כשאתה טוען שהאוליגרכיה של בג"ץ תהיה זו שמחליטה אם חוק של הכנסת-העם יעבור או לא - אתה מעביר את מרכז הכוח מהעם לקבוצה קטנה סגורה, ובכך עובר מדמוקרטיה לאוליגרכיה.
    זה לא קשור בשום צורה לשאלה אם שר האוצר יהיה מינוי מקצועי חיצוני או יאיר לפיד. אין למה שאני טוען פה שום בעיה עם חוק שיאסור על חברי כנסת לכהן כשרים או כשופטים. אם העם יבחר את השופטים או השרים - שהכוח יהיה אצלם, בכיף. זה קורה עם השרים, זה לא קורה עם השופטים.

    4. המחנה שלך זה המחנה המתיימר להיות נייטרלי ומרכז ובפועל תומך בלאפשר לבג"ץ (שגם הוא נייטרלי כמובן, כן?) לפסול חוקים של הממשלה.
    לא הבאת שום דוגמא קונקרטית לשום דבר 'בפועל' כי כל פעם סילפת את המציאות כשאמרת שהממשלה שולטת בכנסת כשההיפך הוא הנכון.

    5. עריצות רוב זה משהו שאין שום דרך לוודא שלא יקרה, השאלה היא כמה גורמים יצטרכו להיות לא-מוסריים בדרך. הנה, בהתנתקות - פשע מוסרי ממדרגה ראשונה - הכנסת, הממשלה, בג"ץ והצבא, כולם זרמו עם תוכנית אנטי-דמוקרטית. מה האלטרנטיבה לזה? שלא יהיה שלטון כדי שלא תהיה עריצות שלטונית? לא תודה.
     
  9. אמיר ע משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏28/12/04
    הודעות:
    19,254
    לייקים שהתקבלו:
    4,950
    האמת היא ששני הדברים נכונים, הם פשוט שלבים שונים. הכנסת יוצרת את הממשלה. ברגע שהממשלה נוצרה, יש לה את הרוב - שנשמר לרוב בגלל אינטרס ההישרדות - לשלוט בכנסת.
     
  10. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    חוקי יסוד הועברו על ידי הכנסת, מינוי השופטים הוא לפי חוק, ובג"צ הוא מי שממונה אליו, על ידי הועדה לבחירת שופטים. איילת שקד עשתה מה שעשתה על מנת למנות שופטים שהיא מעדיפה, אין עם זה בעיה כל עוד מדובר באנשי מקצוע ראויים. משום מה השדים שאתה חושב שעומדים מאחורי וכותבים לי את ההודעות גם מנסים להרוס לך את החיים, בג"צ ברוב המוחלט של המקרים הראה שתומך במדיניות הממשלה, בטח ברמה הבטחונית. זה שיש חברי כנסת ושרים הזויים שלא יודעים לנסח חוקים בלי לעבור על חוקי יסוד או להישאר בגבולות החוקים שקבעו להם בכנסת. לא פלא שהדבר הראשון שסמוטריץ' עשה כשנכנס לממשלה זה לרצות להלאים קרקעות בשווי מיליארדים, זאת הרמה שבה נבחרי הציבור מכבדים את החוקים שהם בעצמם יצרו.
    יסוד השיטה הוא ישויות שמגבילות אחת את השנייה בדיוק כמו הכרעת הרוב. אנחנו כנראה מדברים על שיטות שונות, אני על השיטה שהובילה את העולם המערבי לשגשוג חסר תקדים, ועל הדרך גם את ישראל. אני לא מבין למה אתה ממשיך לדבר על מינויים מקצועיים לשרים, שרים הם אנשי אידאולוגיה וזה לא משנה אם הם מקצועיים או לא. מה שמשנה זה מינויים מקצועיים בדרגים האחרים. כשנבחר ציבור פוסל מינוי או השתתפות במכרז של מישהו כי הוא לא אוהב את הדעות שלו, ומצהיר על כך, אז כן, יש להגביל אותם.
    אין דרך להתנגד לעריצות רוב?!? מה עם הפרדת רשויות ובתי משפט עצמאיים וחזקים? עובד מצויין.

    להתעלם ולקרוא לאחרים שקרנים עושה אותך הזוי, לא צודק. ועדת שרים לחקיקה היא הדוגמא הקלאסית לאי-הפרדת רשויות בפועל.

    אני לא יודע מי המחנה שלי, אתה רוצה להמציא לך שדים להתווכח איתם תמציא, זה לא ענייני ואני לא הולך לדבר בשם אנשים שאני לא מכיר.
     
  11. Clichy COYG

    הצטרף ב:
    ‏15/4/09
    הודעות:
    5,590
    לייקים שהתקבלו:
    3,779
    טוב אז (עוד) אתיופי נורה למוות וכרגיל בלאגן.

    חייב להגיד שלפני שנתיים ושלוש הייתי מאוד סקפטי לגבי הטענות של העדה על גזענות, אבל משום מה על תקריות מהסוג הזה שומעים רק בהקשר של העדה האתיופית ולא של עדות אחרות (שגם שם קיימים אנשים בעייתים לא פחות).

    מה דעתכם?
     
  12. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    דעתי היא שקודם כל צריך לברר את העובדות. גם אם היד של השוטרים קלה על ההדק, אנשים בישראל לא מוכנים לקבל בשתיקה התנהגות אלימה מוגזמת כלפי אתיופים, זה לא ארה"ב פה.
     
    Clichy אוהב/ת את זה.
  13. avicii Member

    הצטרף ב:
    ‏7/12/15
    הודעות:
    3,038
    לייקים שהתקבלו:
    1,262
    מין:
    זכר
    לצרוך העניין,המדיניות של צה"ל בעת יידוי אבנים הוא לא לירות במי שזורק,אלא בחלון הזמדנויות קטן מאוד,בזמן הפס"ד בשטחים.אז איך השוטר הצליח לירות וגם להרוג.
     
  14. de Middenweg משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏5/7/08
    הודעות:
    27,221
    לייקים שהתקבלו:
    6,068
    חייתי משנת 1986 ועד 2001 בעפולה. אני לא מומחה לענייני העלייה האתיופית, אבל בשנות התשעים כבר היו מספיק סימנים על הקיר שהחברה הישראלית מתקשה להתמודד עם הרבה אתיופים. אני זוכר אותם לרב כאנשים מאד צנועים, אפילו מתביישים. היה קל להשאיר אותם ללא פתרון דיור בקרוואנים. הייתי בארץ כשהגל הראשון של יוצאי ברה"מ הגיעו לארץ. גם הם נתקלו כמובן בהמון בעיות, אבל נראה היה שיוצאי אתיופיה לא קיבלו הנחה משום עדה. צבע עורם היתה בעיה בשביל כולם. זכור לי בעיקר את המזרחיים והעולים מרוסיה שבשום צורה רצו להתקרב אל אנשים עם צבע עור אחר מהם. כולם חולי איידס...כן, פרשת שקיות הדם. אנשים עם רקע אתיופי שתרמו דם והתרומות שלהם מיד נזרקו לפח. הנוהל היה שאת דמם לא מקבלים. הדברים האלה גרמו לסערה של ממש אז. זה היה כבר לפני יותר מעשרים שנה...אני מעריך שהמצב עם צאצאי הדור הראשון של מבצע שלמה לא השתנה הרבה לטובה. ברור לי שהדורות החדשים הרבה פחות מנומסים כמו הסבים. אני לא יודע אם היד קלה על ההדק לכיוון צאצא יוצאי אתיופיה, אבל ברור לכולם שיש בעיות קשות. לצערי החברה הישראלית גם ככה שסועה עם מלא שנאה. שנאה פוליטית, שנאה דתית חילונית, שנאה בין ספרדים לאשכנזים, שנאה לכיוון יוצאי ברה"מ. שנאה לכיוון ערבים, לקהילה ההומו לסבית. אז ברור שגם יש שנאה לכיוון יוצאי אתיופיה. מדינת ישראל מדינה מאד לא פשוטה...

    @סיונרה
    לא רצוי להשוות את המצב עם האפרו אמריקנים. מבצע שלמה הביא אלפי יוצאי אתיופיה לארץ. רבים צעדו ימים שלמים כדי להגיע ארצה. מעולם לא היתה אפלייה מכוונת מצד המדינה כמו שהאפרו אמריקנים סבלו בארה"ב. אני בפרוש אומר שהמון דברים השתבשו לחלוטין, אבל אל תשכח שהאתיופים לא הגיעו לארץ כעבדים אלה כיהודים.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏1/7/19
  15. סיונרה Member

    הצטרף ב:
    ‏20/2/16
    הודעות:
    13,141
    לייקים שהתקבלו:
    5,896
    מין:
    זכר
    סלח לי, אבל לא הבנתי את ההקשר. אין סיבה מוצדקת ליחס גזעני לא בארה"ב ולא פה.
    בישראל אם תיערך ועדת בדיקה למקרים, לא רואה סיבה שהיא תהיה מוטה ולא תרד לשורש העניין, ולא רואה סיבה שהציבור הכללי לא יקבל את המסקנות שלה. למרות מה שאוהבים לחשוב, לרוב המוחלט של האנשים בישראל אין שום דבר נגד אתיופים. הקטע עם השוטרים באמת לא ברור, אבל לפעמים לא צריך שמשהו יהיה נכון אלא רק שיאמינו שהוא נכון:
    אתיופים לא סומכים על המשטרה -> לא שומעים להוראות שלה -> השוטרים מתנהגים באגרסיביות -> אתיופים לא סומכים על המשטרה
    זה יכול להסביר מצויין את מה שקורה, ואם זה המצב, חשוב מאוד כבר עכשיו לפתור את הנושא, לפני שנהיה באמת ארה"ב.