אקטואליה

ההגדרה היא לא של סיונרה אלא תוצאה של מאות שנים של גיבוש השאלה 'מהו מחקר מדעי'. כמו בנושאים אחרים שהתווכחנו עליהם, אתה עושה א-לה ברקוביץ' ולוקח מושגים מסובכים שהרבה מאוד אנשים חכמים עבדו הרבה מאוד שנים על מנת להגדיר אותם והופך אותם למשהו שקשור בהבנה שלך אותם.
אם הכוונה שלך במדע זה רק לפיסיקה, אז כן, פסיכולוגיה היא לא פיסיקה. והמחקר על ההשפעות של טיפולי המרה על המטופלים, הוא לא פיסיקה. זה ששום דבר הוא לא מדע לדעתך, לא מקביל לזה ש"כל דבר הוא מדע". בכל עולם ובכל סקאלה, פסיכולוגיה היא יותר מדע מהליך של המרת זהות מינית על ידי הפסואודו אנשי מקצוע שהרב פרץ נמנה עליהם. אגב, פיסיקה יותר דומה לכלכלה מאשר למדע מדוייק "אמיתי". חלקה הגדול הוא תיאורטי וניסיון לחזות כיצד דברים יתנהגו בהתאם להנחות, בדיוק כמו כלכלה.
אתה צודק והעמדת אותי על טעותי לגביי הגיל של האנשים. הוא עדיין דמות משפיעה עבור אותם הנערים מתוקף תפקידו, ולכן האחריות עליו גדולה בהרבה מאשר על אדם מהרחוב שימליץ להם על משהו שהיעילות שלו אחושרמוטה מוטלת בספק.

יש אנשים שטוענים שלאכול כרוב כבוש ריפא להם את הסרטן. ברמה הכוללת, אין הוכחה שהדברים הללו עובדים, ויש דווקא יותר הוכחות לנזקים שהם יכולים לגרום.

בניגוד לטיפולים נגד כל דבר אחר שיש רק שיטה אחת. לא ראיתי שיש בעיה לבצע מחקרים סטטיסטים על צורות טיפול כמעט לכל דבר אחר. שיטות המרה הן כל כך מגוונות, שפשוט בלתי אפשרי לחקור אותן. כן בטח.

לאפשר לאנשים בוגרים לדפוק את עצמם תמיד צריכה להיות ברירת המחדל. הבעיה היא שמדובר באיש חינוך ועכשיו בשר החינוך שממליץ וגורם לאנשים תחת השגחתו והשפעתו ללכת לטיפולים מזיקים ולא מוכחים בשום צורה ברמה רפואית. הייתה לי בעיה דומה גם עם אדם בתפקיד דומה שהיה שולח אנשים תחת חסותו לטיפול אצל אורן זריף. אני לא יכול למנוע מאנשים ללכת לשרלטנים, אני כן יכול למנוע מהשרלטנים לפרסם את עצמם כאנשי מקצוע אמינים.

גם אין אף גן או סמן גנטי שיכול להעיד על כך שלאדם יש שפעת, רגל שבורה או בעיות גב. זה לא הופך את זה ללא עניין של רופאים. אולי זה באמת לא קשור לגניטיקאים, שהם תת-קבוצה בתוך קהילת הרופאים. ואולי יום אחד יגלו שזה כן קשור, וכשיגלו, זה יהיה תוך כדי שימוש בכלים מדעיים ובסטטיסטיקה.
נטיה מינית זה לא מדע, לא הבנתי מה זה בכלל אומר. נטיה מינית זה משהו שאנחנו עוד לא מבינים עד הסוף, אבל עד שנבין, כדאי להתייחס לאנשים שהתופעה נמצאת אצלם בצורה שלא תגרום להם נזק ולא תגרום להם לשנוא את עצמם. גם אלו שטוענים שנטייה מינית היא לא מולדת (ע"ע המחקר שהבאת) ממש לא טוענים שהיא תוצאה של משהו שבחרו, ומכיוון שהם לא גורמים נזק לאף אחד, זה עניין פרטי שלהם.

מיניות של אדם היא עניינו שלו, מי שמתייעץ עם הרב שלו אז יכול לעשות מה שהרב אומר וזה עליו. הבעיה היא שכרגיל מתערבים לאנשים לא קשורים בחיים.
עישון זו בחירה, נטייה מינית לא. בהודעה שלך חשפת את הבעיה של הקהילה הגאה ורוב האוכלוסיה עם דברים כמו סדנאות המרה. אתה רומז שמשהו אצל האדם לא בסדר, כאשר הדבר היחיד שלא בסדר זה שהוא פשוט לא מצליח להמשך לנשים. הוא גם ככה מרגיש דחוי. יש אלפי נשים שפגשתי בחיי ולא נמשכתי אליהן, ומלא נשים שפגשו אותי בחייהן לא נמשכו אליי. יש כאלו שזה פשוט יותר קיצוני אצלם.

 

@סיונרה
1. יש הרבה מאוד אנשים חכמים שהגדירו מהו מחקר מדעי, ונחש מה - יש לא מעט מהם שיגדירו את מה שקורה היום בתחום הזה כ'לא מחקר מדעי'.
ובכלל, לא יודע איך אתה כותב 'אם הכוונה שלך במדע זה רק פיזיקה' ושנייה אחרי כותב 'זה ששום דבר הוא לא מדע לדעתך'. זה פרדוקסלי לוגית, הרבה לפני שמתחילים לדון במדע.
2. מה זה אומר 'ברמה הלוגית אין הוכחה שהדברים הללו עובדים'. אני באמת מנסה להבין את הטיעון הזה שלך. אם תיקח אלפיים הומוסקסואלים, אלף מהם יעברו טיפולי המרה (נניח שיש טיפול אחד מוגדר), אלף לא יעברו טיפולי המרה, ואחרי שנה... תציב מולם בחורה ערומה ותמדוד לחץ דם או גירוי מיני? ולדעתך המצב יהיה זהה לגמרי בין קבוצת הבדיקה לקבוצת הביקורת? ולדעתך נעשו ניסויים מעשיים כאלה שהפריכו את היעילות של טיפולי המרה? אשמח ללינק.
3. ברמה התיאורטית בהחלט אפשר לחקור את היעילות של הטיפולים האלה. ברמה המעשית זה מאתגר כי מדובר בנושא מאוד אישי ולא במשהו שאנשים ירוצו להתנסות בו.
4. אתה טוען ששר החינוך רפי פרץ ממליץ ללכת לטיפולי המרה. רפי פרץ טוען ש"לא אמרתי שאני בעד טיפולי המרה". ככל ששמעתי מדבריו בימים האחרונים, וכאחד שמכיר אישית, מילדות ממש, כמה אנשים שהתחנכו אצלו אישית - אני סומך על הדברים שלו ביחס לעצמו יותר מאשר על הדברים שלך ביחס אליו.
5. שפעת בהחלט ניתנת לאיבחון אוביקטיבי חד משמעי, וכנ"ל לגבי רגל שבורה. היופי בדוגמאות שלך זה שיצאת מהגנטיקה כי זו בדיוק הנקודה - הדברים שבחרת לציין בהחלט ניתנים לטיפול רפואי. בדרך כלל דברים גנטיים וזרמים שונים במוח הם דברים שבלתי אפשרי לטפל בהם, בעוד למיטב ידיעתי ברגליים שבורות ובשפעות בהחלט מטפלים. לכן אין שום סיבה להניח שאין שום טיפול שמשנה נטייה מינית.
זה בהחלט עניין פרטי של אנשים, ולכן אם קיימים אנשים שאומללים בעקבות העניין הזה - ואם כבר מחקרים פסיכולוגים, הם בהחלט מראים שהומוסקסואלים נוטים יותר לדיכאון - כדאי מאוד לנסות להציע להם פתרונות. אם לעולם הרפואי הקונבנציונלי אין פתרון, לגיטימי לגמרי לנסות פתרון שלא נמצא בעולם הרפואי הקונבנציונלי היום. לא חסרים דברים שפעם נחשבו לא קונבנציונלים והיום הם מיינסטרימים לגמרי.
אגב, משעשע שאת כל הטיעונים האלה אף אחד לא טוען ביחס לשינוי מין, שם נגרמים נזקים בלתי הפיכים (לעיתים גם בגילאים צעירים).
6. ההודעה שלי לא דיברה על העמדה שלי אלא על הביולוגיה. אתה מוזמן להאשים את אלוהים אם אתה מאמין בו, אבל אני בהחלט חושב שנוח יותר להתאהב באדם שאיתו אתה מסוגל להביא ילדים מאשר להתאהב באדם שאיתו אתה לא מסוגל להביא ילדים.

 

יש דברים שעושים באקדמיה שפוגעים בשם שלה ובמטרה שלה כגוף מחקר לא מוטה שמטרתו היחידה היא חקר האמת וקידום האנושות, אז מה? יש רבנים שאונסים את הילדים שהם מופקדים עליהם, אז מה זה אומר על שאר הרבנים?
תקרא את זה כ"שום דבר מלבד פיזיקה הוא לא מדע לדעתך", עכשיו זה עוזר לך?

בניגוד לשאר המחקרים בפסיכולוגיה ששם הכל מאוד פתוח ואין שום בעיה של סודיות רפואית או עניינים אישיים ופרטיים.

אתה טוען לדיפ-פייק של החדשות? כי הוא אמר בפירוש "עשיתי את זה" בתגובה לדיון על טיפולי המרה. כנראה שהוא גיבור גדול ממה שחשבתי, אם הוא עושה דברים שהוא שונא.

לשפעת אין לרפואה שום פתרון מלבד לנוח שבוע ולשתות הרבה נוזלים, לפסוריאזיס אין פתרון, לכאבי גב במרבית המקרים אין פתרון. לא לכל דבר רפואי יש פתרון. ברור לגמריי שהמיינסטרים הרפואי מאמץ לחיקו דברים חדשים, זאת ההגדרה של חדשנות רפואית.
ועדיין, על מנת שמשהו זה יאומץ, הוא חייב לעבור בדיקות בשיטות מדעיות כדי לוודא שהוא לא מזיק יותר מאשר מועיל.
עצם העובדה שהממסד הרפואי דוחה משהו, לא גורם לו אוטומטית לעלות לקטגוריה של "אולי יום אחד הממסד הרפואי יאמץ אותו".

את טיעוני איש הקש תשמור בבקשה לפורום הדיונים של רבני הציונות הדתית. אני מעולם לא אמרתי משהו בנידון ולא חושב שאני צריך הגן על טיעונים של אנשים אחרים, אמיתיים או לא.

אתה אומר ביולוגיה כשאתה לא באמת מבין בביולוגיה. הטבע מלא בפרדוקסים, כולל הומוסקסואליות בכל מני מינים של חיות.
ברור שנוח יותר. גם נוח יותר להתאהב בבנאדם שמאוהב בך. מה לעשות שזה לא תמיד קורה. המוח שלנו הוא דבר מדהים ומורכב, ויש דבר שנקרא משיכה, ולצערנו, אנחנו לא תמיד שולטים בה. אחת הסיבות שמאוד לא נוח להתאהב בגברים, בטח אם אתה בחור צעיר חרדי שלומד במכינה קדם-צבאית דתית, זה כי המנהל של המכינה, אדם מוערך במגזר שאתה שייך לו, יגרום לך להרגיש שמשהו לא בסדר איתך וישלח אותך לכל מני שרלטנים שכנראה לא באמת יעזרו לך ורק יגרמו לך לשנוא את עצמך יותר.

 

אה רפי פרץ לא יכול להיות מנהיג כי הוא פלט משהו על טיפולי המרה אבל סמוטריץ׳ שפאקינג ארגן מצעד בהמות הוא המנהיג הרהוט והשקול שלך. שיהיה.

 

נראה לי שלא הבנת למה התכוונתי אז ארשה לי להבהיר. אין לי ולא הייתה לי שום כוונה להצביע לאיחוד מפלגות הימין, ובצלאל סמוטריץ' בעיני הוא פנאט קיצוני. אבל הוא הרבה יותר חכם ורהוט מפרץ (איפה אמרתי שסמוטריץ שקול?), ולכן הוא גם בעיני יותר מסוכן, אם כי לדעתי גם לא יותר מדי כי יש לו תקרת זכוכית. הוא מבין את זה כי יש לו בניגוד לפרץ הבנה פוליטית ולכן הוא הציע לוותר על דרישתו על משרד המשפטים בשביל איילת שקד והביע תמיכה שהוא תעמוד בראש האיחוד.

אמרתי כבר שהבעיה שיש לאיחוד הימין עם פרץ כראש המפלגה זה לא ספציפית האמירה על טיפולי ההמרה, אלא שהוא נעדר כישורים פוליטים, נטול כריזמה, לא רהוט, לא ברור ולכן גם לא פופולרי בקרב המחנה שלו. בגלל זה אני חושב שהקריירה הפוליטית שלו תהיה קצרה יותר משל סמוטריץ'

 

זה לא שייך לסובלנות. לא הרבה זוכרים או יודעים אבל באותו ראיון הרב פרץ אמר שהוא בעד סיפוח השטחים מבלי לתת לפלסטינים זכות הצבעה, משום מה על זה לא היה שום סערה, למה? כי מדובר בדעה לגיטימית שנמצאת בתוך הפלורליזם, גם אם יש כאלה שלא יסכימו איתה. הדבר השני שפרץ אמר על טיפולי ההמרה כבר חורג מהפלורליזם ובגלל זה נתקל בכזאת חומה ציבורית. הומופוביה זה משהו שחברה מודרנית לא אמורה לקבל, בלי קשר לשמאל וימין. אז אני לא חושב שצריך עכשיו לתלות את הרב פרץ בכיכר העיר, זאת ההקצנה השניה, אבל הוא בחלט ראוי ל-BITCH SLAP על השטות שהוא אמר.

ההבדל זה שטיפול המרה מגיעים מתוך לחץ חברתי, כשמישהו עושה ניתוח לשינוי מין הוא עושה את זה מרצונו החופשי, בדרך כלל כנגד אותו לחץ חברתי.

 

כבר הגבתי לגבע הפסקה הראשונה וכאמור אין לי בעיה עם ביקורת על הדברים שלו.


לא הבנתי למה פניה לטיפולי המרה נובעים רק מלחץ חברתי (בן אדם לא יכול לא לרצות להיות הומו?) או מה הבעיה עם לחץ חברתי אצל אנשים בוגרים ומנגד לא הבנתי מה חופשי בבחירה של ילד בן 11-12 לעשות ניתוח לשינוי מין.

 

לחץ חברתי=האטמוספירה שסביב הילד. מאז שהוא נולד מחנכים אותו שהומואים זה דבר פסול(גם בחברה החילונית ראויי לציין) אז ברור שברגע שיציעו לו טיפול המרה הוא יסכים.

ילד בן 12 שרוצה ניתוח לשינוי מין זה פשוט ילדה שכלואה בגוף של ילד, זה אך טבעי שהיא תעבור ניתוח.

 

כבר היה לנו דיון על זה, אבל ילד בן 12 רוצה הרבה דברים, לא חושב שזה אתי מצד רופא לנתח ילד בן 12 בניתוח כזה מורכב.
אף אחד לא מונע מהילד להתלבש כמו ילדה ולקרוא לעצמו בגוף נקבה. בכל מקרה באיבר המין שלו לא אמור להיות שימוש.

 

@סיונרה
1. זה לא שאלה של 'יש כאלה שעושים משהו רע'. יש כאלה שחולקים על ההגדרה שלך למדע וכל מדעי החברה ומגדר וכו' שסביבם לא נחשבים לדעתם למדע. לדעתך ולדעת אחרים כן. אז מה? למה העמדה שלך יותר לגיטימית משלי?
אגב, לפני כמה עשרות שנים ה'מדע' הגדיר הומוסקסואליות כמחלה (או סטייה). אז זה גם היה מדע אמיתי? ומה השתנה שזה הפך להיות לא-מחלה? גילו ממצאים מדעיים חדשים (אילו?) או שפשוט התפיסה האנושית השתנתה, מה שמעיד שהשאלה כאן בכלל לא מדעית?
2. מאיפה הכנסת את המילה 'שונא' לפה?
כן, רפי פרץ שלח תלמידים שרצו טיפולי המרה לעשות טיפולי המרה. זה לא הופך אותו ל'בעד זה', כי כמחנך הוא לא זה שמחליט לתלמידים מה לעשות. הוא מדבר איתם ומקווה שהם יגיעו למסקנה שטובה עבורם. זה לא אומר שהוא בהגדרה ממליץ על טיפולי המרה, וזה בבירור לא המצב כשהוא בגלוי אומר שלא. זה אולי קצת מופרך בעולם התקשורת הישראלית, אבל יש לו עמדה מורכבת בנושא. לא פוסל קטגורית ולא תומך קטגורית.
3. השאלה היא לא אם יש פתרון רפואי אלא אם יש לזה אבחנה רפואית.
רופא היום לא יכול לקחת שני אנשים ולגלות מי מהם נמשך לגברים ומי נמשך לנשים. לא מדובר כאן על בעיית מכשור אלא על העובדה שאין מושג מה לבדוק. אין איבר או בדיקה שבאמצעותם אפשר לגלות, וזה הופך נטייה מינית למשהו שאין לו שום הקבלה. איזו עוד תופעה אנושית היא לא מחלה, לא ניתנת לאבחון אוביקטיבי ועדיין יש עמדה כל כך אגריסיבית נגד טיפול מסוים בה?
4. מה אמרתי ששגוי מבחינה ביולוגית? הומוסקסואליות בין בעלי חיים זה ממש לא 'פרדוקס', ואם אתה מדבר על מכינות כדאי שטיפה יהיה לך מושג על מה אתה מדבר כי אין בחורים חרדים במכינות קדם צבאיות דתיות.
צעיר דתי בוחר לאיזו מכינה או ישיבה ללכת (ואם בכלל ללכת) בעיקר על סמך הפרסונל שנמצא שם. אם אדם שאתה מעריך מתנגד להומוסקסואליות אין לך מה להאשים אותו, בדיוק כמו שאוהד יונייטד לא יכול לכעוס על זה שהוא אוהב את אואזיס אבל הגלאגרים אוהדי סיטי. בכל מקרה הומוסקסואלים מרגישים לא בנוח בכל העולם, וחלקם עדיין יבחרו ללכת למכינה של רפי פרץ ולהרגיש רע עם הנטייה ולא להסתובב כמעט-עירומים במצעד בתל אביב ולהעמיד פנים שהם מאושרים.

@DRORIKO
אתה שם לב שאתה מחליט לאנשים מה הם באמת רוצים ומה לא, כן?
למה הגיוני להגיד שיש כזה דבר 'ילדה שכלואה בגוף של ילד' אבל אין כזה דבר שינוי נטייה מינית?

 

כי הראשון הוא תופעה קיימת וידועה והשני הוא המצאה של רבנים מטורללים

 

נניח שזו תופעה קיימת וידועה (מודה, לא מכיר היטב את הספרות בנושא), מי אמר שהטיפול הוא ניתוח (לפי הספרות שאני מכיר, לא משפר דיכאון או שיעורי התאבדות בקרב אוכלוסיית הטרנס) ועוד בגיל הילדות, גיל שבו אסור לעשן, לשתות, להצביע, לנהוג או לבחור מה לאכול לארוחת בוקר?

טיפולי המרה זה לא המצאה של רבנים, אגב.

 

של שרלטנים, סליחה

 

אגב, מתוך נייר העמדה של הסתדרות הפסיכולוגים בנושא:
"הועדה ערה לכך שבמחקרים רבים בתחום קיימות בעיות מתודולוגיות לא פשוטות. יש להניח כי סיבות של "תקינות פוליטית" מקשות על האפשרויות למימון ופרסום של מחקרים בדבר יעילותם האפשרית של טיפולי המרה"
"...כשמטופל פונה ביוזמתו ומבחירתו החופשת בבקשה לטיפול, שנועד לשינוי האוריינטציה המינית שלו, על המטפל לידע אותו אודות גוף הידע המקצועי הקיים... על מנת שהמטפל יוכל להחליט בצורה מיטיבית וחופשית אם הוא מעוניין לעבור טיפול אשר מטרתו להשפיע על זהותו ההומוסקסואלית".

ומתוך הדו"ח של איגוד הפסיכולוגים האמריקאי:
"...some recent studies document that there are people who perceive that they have been harmed through SOCE...
just as other studies document that there are people who perceive that they have benefited from it"
בקיצור, הרב פרץ חופף לעמדה המקצועית הרבה יותר מכל הטרולים התקשורתיים שקפצו עליו.



אבל בטח, טיפולי המרה זו המצאה של שרלטנים. ברור שאפשר לטפל בדיכאון, לשנות מין, להשתיל לב, לטפל באינספור הפרעות נוירולוגיות ופסיכולוגיות - אבל דווקא לשנות העדפה מינית זה בלתי אפשרי. זה צרוב לתוך התודעה של האדם מהרגע שהוא נולד ואין שום דרך לשחק עם זה.
נו באמת.

 

yonmu, מבלי להיכנס לויכוח אם טיפולי המרה עובדים או לא (אני סבור שלא, אבל מודה שלא התעמקתי בזה), האם אתה תומך בטיפולי המרה? האם אתה רואה בהומוסקסואליות סטייה שיש לתקנה? כי אני חושב שעל זה מהות הויכוח. האם הומוסקסואליות היא בעיה שיש לתקן אותה? הרב פרץ באמת ניסה להימנע בהתחלה להיכנס לשדה המוקשים הזה, אבל ברגע ששאלו אותו על טיפולי ההמרה הוא חשף את במידה מסוימת את עמדתו מפוזיציה של שר חינוך, אם הוא היה סתם ח"כ זה לא היה עושה כזה רעש.