בחירות 2019 ב'

הבעיה היא לא עם עצם המצלמות, אלא עם הביזוי של הליך הבחירות בישראל על ידי הליכוד. ככל הידוע לי, אני לא אף אחד מהשמות שציינת. אתה לוקח מקרים בודדים שלא ברור בכלל אם השפיעו וכמה השפיעו, כשאתה לא באמת מצליח להסביר איך זה בכלל מעשי שהשפיעו, וגוזר מכך שיש רמאויות בקנה מידה שפשוט לא אפשרי.
אתה רוצה לחוקק, היו לך 10 שנים בשלטון. זה לא הפריע לך בשום שלב. העובדה שנאסר הצילום עכשיו זה כי עכשיו זה נהיה רלוונטי, בדיוק כמו קורקינטים חשמליים. גם שם משרד התחבורה במסגרת סמכותו קבע תקנות נסיעה, ולקח תחום שלא היה אסור לפני זה והסדיר אותו. הכנסת מוזמנת, כשתקבל את המנדט שלה חזרה להתחיל בהליך חקיקה מסודר ולתקן את חוק הבחירות.
לכנסת שהכריזה על פיזורה אין סמכות לחוקק שום דבר שקשור בהליך הבחירות, אני לא מצליח להבין למה זה כל כך מסובך. אם אין לך מנדט איך אתה יכול לקבל החלטה על הדרך בה תקבל אותו מחדש? אם ככה, למה שלא תחוקק שלא צריך בחירות. בדיוק בגלל הסיבה הזאת המנדט הוא שלך באופן זמני, ולאחר מכן הוא לא שלך. כשהוא לא שלך, אז יש ועדת בחירות בראשות מלצר ועם נציגי המפלגות. זה לא רלוונטי דעתו של השופט העליון, הוא מונה על ידי הרשות השופטת כדי לנהל את הליך הבחירות. זה נראה לך סביר שחברי כנסת מכהנים ינהלו הליך שיכול להיות שיגרום להדחתם?

 

@yonmu אם יש זיופים לטובת הליכוד, או נגד הליכוד, או בעד סבתא שלי, הבדיקה והמעקב צריכים להתבצע באופן מערכתי, לאומי. לא בכך שחוק ייתן לכל מפלגה להפעיל את האנשים שלה. מעבר לכך שלכל מפלגה יש כוח שונה, זו תהיה אנרכיה בחסות החוק.

אין שום בעיה להכניס מצלמות לקלפיות, אבל לא בצורה הזו, בחקיקה מזורזת של ממשלת-מעבר-מעבר אחרי חצי דיון, עם כנסת שפוזרה, ושבוע לפני הבחירות. אני לא ממש רואה איך המהלך שבוצע ביומיים האחרונים נראה למישהו הגיוני.

 

לוגיקה מעניינת של הליכוד בנוגע למצלמות:
לא מאמינים בועדת הבחירות/בחנן מלצר כי יש לו נטייה לשמאל ---> נשים פעילי ליכוד עם מצלמות שיהיו אחראים על טוהר הבחירות. מאוד אובייקטיבי.

ועכשיו ברצינות - זה כבר די ברור מהתגובות של כל חברי הליכוד (מרוה"מ ועד הח"כ הכי זוטר) שהייתה פה כוונה ברורה לקעקע את ליברמן. בשלב הזה של הבחירות כל דבר שהליכוד היו אומרים, כחול לבן וליברמן היו אומרים ההפך מתוך פוזיציה ולאו דווקא מתוך מהות (בדיוק כמו שלפעמים חברי קואליציה/אופוזיציה יפילו חוקים חשובים בשביל לעשות דווקא).

גם אם הצדק 100% עם הליכוד (ויש מצב גדול כזה, מצטברות לא מעט עדויות) - זו לא הדרך.

 

@yonmu

מאה קלפיות על פי הליכוד, יש לך מקור פחות מפוקפק?

שוב, אף אחד לא אומר שהליכוד בעצם מנסה לגנוב בחירות, אלא שאף אחד לא מנסה לגנוב בחירות בהיקף שמצדיק את חקיקת הבזק הזאת. אין שום ראיות לזיופים בכמויות שאפילו מתקרבות להשפעה, והדבר היחיד שהחוק מביא זה הזדמנות לסמן 20% מתושבי המדינה כרמאים ומושחתים על לא עוול בכפם.

המחוקק בישראל מוגבל, כמו בכל דמוקרטיה אחרת בעולם. אם אתה מציע לשנות את דרך ההגבלה על השלטון, אז תפאדל - אבל אף שיטת הגבלה שמשתמשים בה בדמוקרטיות אחרות בעולם לא הייתה מכשירה את החקיקה הזאת.

הודעה שקל מאוד לכתוב מתוך עמדת רוב ולא בתור בן מיעוט. ממשלה שמתייגת חמישית מאוכלסיית ישראל כרמאים היא ממשלה מתעמרת

 

@סיונרה
הליך הבחירות מבוזה אם הוא לא הגון. לא אם יש שיח סביבו.
לפי ועדת הבחירות היתה קלפי אחת בעייתית שהכריעה מנדט אחד בין הליכוד לבין יהדות התורה.
ההכרעה של מלצר היתה להתעלם מהקלפי הזאת כי גם ככה הולכים לבחירות (ודי בצדק, כי שתיהן באותו צד).
חוסר הקונסיסטנטיות שלו היה בכך שאם הוא היה מחיל את אותה פסיקה על שאר הקלפיות הבעייתיות - התוצאה היתה עשויה להיות שבל"ד לא היו עוברים את אחוז החסימה והימין החדש כן. זה כמובן לא אומר שזה תוצאות האמת, רק שאי-הסדרים והזיופים הם בהחלט בקנה מידה שמשפיע על תוצאות הבחירות במאקרו.

אתה חוזר על עצמך ולכן אני צריך לחזור על עצמי -
אין שום צורך להעביר חוק שמותר לצלם בקלפי בדיוק כמו שאין שום צורך להעביר חוק שמותר להתעטש ברחוב. דברים מותרים עד שהחוק יאסור אותם.
החוק לא אסר צילום בקלפיות. מלצר המציא חוק חדש (ואין לו סמכות לזה במדינה דמוקרטית) בזמן מערכת בחירות. הוא שבר את הכללים.
הליכוד בא לנסות לתקן את זה ולא הצליח כי כרגע הכנסת מסורסת ב60-60 ומשום מה דווקא מפלגות השמאל מתנגדות לפיקוח.

@אמיר ע
יש פיקוח מטעם המדינה אבל ללא מצלמות. בעיה, מסכים.
הפתרון לזה הוא לא לצלם בכלל? למה? למה לא פשוט שכל מי שרוצה יצלם?
אם יש מפלגה פצפצונת שאין לה יכולת לשלוח משקיף לכל קלפי אז נפסול את כל המשקיפים מטעם כל המפלגות? ככה זה אמור לעבוד?

@Clichy
הנקודה היא לא שלא מאמינים לועדת הבחירות, אלא שלא מאמינים ביכולת שלה. היו אי-סדרים בבחירות בסדרי גודל משמעותיים לתוצאות ולכן מוכח שועדת הבחירות כושלת בתפקידה. הליכוד מנסה לצמצם את הנזק, השמאל לא מאפשר את זה. זה הדבר הכי מחשיד בעולם.

@חייל שוקולד
1. לא 'על פי הליכוד'. יש למעלה ממאה קלפיות בעייתיות. זו עובדה.
2. שוב, אתה מעוות את המציאות. אין פה חקיקת בזק מצד הליכוד אלא החזרת המצב לקדמותו.
מעבר לזה, אין דבר שיותר ממתג 20% מהאוכלוסיה כרמאים מאשר לאסור להכניס מצלמות לקלפיות.
3. שוב, אין שום חוק שאוסר על צילום בקלפיות. במדינה דמוקרטית חנן מלצר הוא לא מחוקק. כאן הוא לקח סמכות שלא שייכת לו בהחלט אנטי-דמוקרטית באופן מובהק לחלוטין.
4. אני רחוק מלהיות עמדת רוב במדינה הזאת (כרגע אני אפילו לא מיוצג בכנסת), והדיון לגופו של אדם לא רלוונטי.
הדבר היחיד שממתג אנשים כרמאים זה מאבק פרנואידי נגד האפשרות לצלם אותם.
זה בדיוק כמו נהג שיתנגד למצלמת מהירות או שחקן כדורגל שיתנגד לVAR.

 

החוק לא אסר צילום בקלפיות כי אנשים לא באו והתקינו מצלמות מטעם עצמם בקלפיות ספיציפיות. הטענה שצריך לחוקק הכל מראש לא ממש ברורה. למלצר אין סמכות לחוקק אבל כן יש לו סמכות להחיל הוראות שתקפות למערכת הבחירות הקרובה. יש הבדל בין חוק והוראות. רגולטור לא יכול לחוקק, אבל הוא יכול להוציא הוראות. באותה מידה אתה יכול לטעון שהפיקוח על הבנקים ומשרד התחבורה (בכובעו כרגולטור) חורגים מסמכותם.
מי שיוצר את השיח הזה זה הליכוד. לא קרה שום דבר מיוחד במערכת הבחירות הזאת. ושוב, בלתי אפשרי לזייף בחירות בקנה מידה גדול בישראל. אי סדרים בדרך כלל נובעים מחוסר הקפדה ולא מרמאות, כי שוב, אין לזה שום היתכנות ממשית. אתה יכול לרמות ולהשיג למפלגה שלך כמה עשרות קולות. אתה לא יכול לתאם את זה עם אף אחד, כי אתה לא מכיר את כל מי שבקלפי. בדיקות שנתקלתי בהן באינטרנט מצאו שלא ניתן להצביע על איזו מגמה באי-הסדרים שהלכה לטובת מפלגה ספיציפית.
אפשר להתנגד להליך גם בלי להתנגד לתוצאה שלו. אני לא חושב שזה יהיה נורא אם נתניהו יצא זכאי, אני כן חושב שזה יהיה נורא אם הוא יצא זכאי כי הוציאו חוק שראש ממשלה לא יכול להיות אשם והוא תמיד זכאי.
ההצעה של הליכוד לא באה לפתור את הבעיות, כי המצלמות לא באמת יפתרו כלום. היא באה להתסיס את האווירה במקרה שהתוצאות לא יתאמו להם, או לנסות להפחיד מצביעים ספיציפים ולגרום להם להמנע מהצבעה.

 

בבחירה בין שתי האפשרויות, אני בהחלט מעדיף שאף אחד לא יצלם מאשר מצב שבו כל מי שבא לו יצלם באופן פיראטי ולא מאורגן, המבוסס על חוק שחוקק שבוע לפני הבחירות בצורה מזורזת ללא דיון מקיף ומעמיק. אם עשינו כך 70 שנה, נעשה כך עוד מערכת בחירות - ואם זה באמת נושא כל כך חשוב וקרדינלי, יתכבד הליכוד ויעסוק בזה בצורה רצינית גם אחרי הבחירות. אז, אני בטוח, לא תהיה לו בעיה לגייס רוב, כי עם עיקרון הצילום כנראה שלמעטים יש בעיה.

לא. זה בדיוק כמו נהג שיתנגד לאפשרות שכל אדם אקראי יוכל להפעיל מצלמת מהירות כשהוא עובר. זה בדיוק כמו שחקן כדורגל שיתנגד לכך שיפעילו VAR, אבל הצופים יחליטו מתי הוא יופעל.

בנוגע למלצר, הוא לא שבר ולא הפר את הכללים. היו כללים, חלקם לא כתובים, שבהתאם אליהם התנהלו הבחירות. בליכוד זיהו בבחירות האחרונות את החרך, עשו מה שעשו, ומישהו היה צריך לקבל החלטה. ביום הבחירות הקודמות, באופן טבעי, היתה אפשרות מוגבלת מאוד להתמודד עם זה. אחר כך אפשר היה לקבל החלטה מושכלת יותר. את הליכוד זה לא עניין (עד שזיהו את הספין), ומלצר היה צריך לקבל החלטה אם לקבל את הצילום בצורה שנעשתה או למצוא אלטרנטיבה צילומית לגיטימית.​

 

@yonmu
מאה אחוז, אבל אני לא חושב שתפקידו של הליכוד לצמצם את הנזק.

 

חברים, אתם עדיין בזה? מצלמות אאוט, אורניום אין. אתם לא עומדים בהכתבת סדר היום הציבורי.

אה אופס, יש הודעה דרמטית עוד שעתיים. באמת קצב מסחרר, גם אני מתקשה

 

@yonmu

עובדה על פי מי? מה המקור/ביסוס שלה?

אני לא מעוות שום דבר, הנושא לא היה מוסדר בחוק כמו עוד הרבה דברים שלא היו רלוונטי לפני 20 ו30 שנה והיום הם כן רלוונטים. עד לפני פחות מעשור לא הייתה התייחסות בחוק הישראלי לרחפנים, כי היה מדובר במדע בדיוני. היום בכל מדינה בעולם יש הגבלות על הטסת רחפנים מבחינת הפרות פרטיות ובטיחות מול כלי טיס אחרים, ומי שמרים רחפן בישראל בצורה לא חוקית וללא תיאום יקבל במקרה הטוב קנס.

מי שהכי מתייג 20% מהאוכלסיה כרמאים זה ההוא שהתחיל את השיח סביב היותם רמאים בלי שום ראייה, ולא הצד המואשם שהגיב לספינים של הצד המאשים. לא חושב שתמצא הרבה שמתנגדים לתיעוד מצד המדינה בקלפיות, אלא לתיעוד האישי שהוא חסר ערך או אמינות כשהוא מגיע מצד אנשים עם שיוך פוליטי, בטח כשמדובר בפעילי ליכוד, מפלגה שמשקרת ומעוותת את המציאות על בסיס באמת יומי(ליכוד=ראש הממשלה, חברי הכנסת של המפלגה והאנשים הסובבים אותם).

מסמכויות ועדת הבחירות המרכזית: "הבטחת ניהול תקין של יום הבחירות בכל אחד ממקומות הקלפי". או במילים אחרות - לא הבנתי מה החריגה מהסמכות, אשמח לעזרה.
אם החריגה היא שההחלטה לא מגיעה מהמחוקק - אז לא בקטע של לפגוע, אבל מכל דיון איתך עולה שאתה פשוט לא מבין איך עובדת דמוקרטיה מודרנית.

הדבר היחיד.
מפלגה שקוראת בקול להציב מצלמות בקלפיות באזורים ערביים בגלל "חשד" לרמאויות שאין לו שום ביסוס - לא ממתגת אנשים כרמאים.
הצד הנפגע שמתנגד לפעולות המפלגה הזאת - הוא כן ממתג אנשים כרמאים. והם גם פרנואידים ובכלל מדמיינים שמתנכלים אליהם.


לא ייאמן שהדיון הזה מתנהל בכלל, ביבי גאון.

 

המדינה הזו צריכה ראש ממשלה חדש לא בגלל שהוא יפתור הכל, כי הוא ממש לא, אבל פשוט כדי להפסיק לחיות באווירה כל כך רעילה ובין ספין לספין.

 

אם ראש ממשלה חדש יהיה גרוע, אז הוא יוחלף, כמו שהוחלפו ראשי ממשלה קודמים. נתניהו כבר עמוק מדי בפנים וצריך להיות מוחלף כדי לנקות טיפה את המערכת.

אם כבר זיופים, רשומה נחמדה שנתקלתי בה. כל הקלפיות שבהן התוצאות יוצאות דופן. ספויילר: אין שום דבר שיכול להעיד על מגמה שנוטה לכיוון הערבים.

 

אמוטט את שלטון החמאס.

 

לביבי מצפה עבודה קשה (שהחלה כבר היום) נוכח הפיטורים של בולטון + פגישה אפשרית של טראמפ ורוחני.

 

@סיונרה
אני לא מפחד ממצלמה בקלפי.
אתה מפחד ממצלמה בקלפי?
לאזרח שומר חוק יש סיבה לפחד ממצלמה בקלפי?

@חייל שוקולד
איזה אינטרס יש למישהו להתנגד למצלמות בקלפיות אם הוא לא מרמה שם?
אין דבר שיותר מחזק את הספין של ביבי מאשר להתנגד לו. דמין את הסיטואציה הבאה -
ביבי רוצה מצלמות, גנץ ושאר האופוזיציה אומרים 'סבבה, אין בעיה'.
מה השמאל היה מפסיד מזה? מה ההיגיון בלשחק ישר לידיים של ביבי?

ותמשיך לדבר על 'לא יודע איך עובדת דמוקרטיה מודרנית', אבל מה שבג"ץ עושה במדינה חורג מסמכויות בית משפט ברוב ה'דמוקרטיות המודרניות'.