בחירות 2019 ב'

תודה על המלצות הצפייה. אתה מוכן גם להתיחס למה שכתבתי?
איזה שרים בשנים האחרונות הובילו קו קפיטליסטי-ליברלי יותר מאשר בנט ושקד?

העולם לא מתחלק בינארית לאפס תקציבים (למה לסגור רק את משרד החינוך? בא נסגור גם את משרד הביטחון!) או קומוניזם. כמעט כולם נמצאים בעמדות ביניים. מעורבות ממשלתית בחינוך ובביטחון מוסכמת גם על רוב מי שמגדיר את עצמו כקפיטליסט. בנט ספציפית במשרד הכלכלה הוביל את המאבק במונופול המלט, וכשר חינוך נאבק בקרטל המל"ג (פתיחת אוניברסיטת אריאל והכרה בבינתחומי כאוניברסיטה פרטית). מי עשה יותר?

אשמח לתגובה שאשכרה מתיחסת לשאלות שלי (ולא הפניה לכתבה ועוד רמיזה לזה שביבי איש קקי).

 

איך לעזזל להגדיל את תקציב החינוך ל-60 מיליון זה "קו קפיטליסטי ליברלי"? איך?

 

פייגלין שהוזכר למעלה לא יסכים עם זה. הוא למשל כן קורא להפריט את מערכת החינוך.

אגב למה מערכת החינוך יותר חשובה מהרווחה או הבריאות? כי התכנית של פרץ מדברת על להגדיל גם אותם, ובנט השמוק לגלגל על זה. הוא קרא לזה "אבא שקונה לילדים שלו יותר ממתקים כדי להיות מקובל".

 

@yonmu

ההגדרה של "שחיתות" מהמילון - "התנהלות לא ישרה או עבריינית של בעלי שררה, תוך ניצול הכוח שבידיהם לקבלת טובות הנאה". על סמך העובדות שידועות לנו האם אסור לי לתייג את נתניהו תחת ההגדרה הזאת?
ועזוב את זה, אתה מתקטנן איתי פה כבר כמה הודעות על ענייני לשון, אתה יודע למה התכוונתי.
במקרה היום התפרסמה השיחה הזאת עם שרן השכל שאולי תחדד לך איך אתה נשמע מהצד:
https://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.8288894

בדמוקרטיות ברחבי העולם נהוג שישנם מספר מנגנוני פיקוח על הממשלה - פיצול של הפרלמנט, חוק נורווגי(שלמעשה מבצע הפרדה בין הכנסת לממשלה, דבר שאין בישראל), הפרדת המדינה למחוזות פדרליים, חוקה, כפיפות לארגונים בינלאומיים(למשל חברות באו"ם), וכפיפות לבתי המשפט של המדינה. נדיר מאוד יהיה למצוא דמוקרטיה שלא קיימים בה מספר מהמנגנונים שציינתי ואולי עוד כאלה שלא עולים לי כרגע בראש.
המנגנון האחרון שציינתי הוא היחיד מבין כל הרשימה הזאת שקיים בישראל, ואתה מציע לבטל גם אותו, ולמעשה לאפשר מצב שמחר הממשלה תוכל לעשות ככל העולה על ראשה מבלי שאף אחד יוכל להגיד לה משהו. היא תוכל להכניס את כל הערבים למחנות ריכוז, היא תוכל להחליט שיהודי ישלם פחות מס מלא יהודי, היא תוכל להחליט שכל אזרח ישראלי שיתבטא בצורה רעה על השלטון יוכנס לכלא. והפיקוח היחיד שיהיה עליה הוא אם 51% מהעם יהיו מרוצים מההחלטות שלה או לא. וזה נשמע לך הגיוני ותקין.

לגבי המשפט המודגש, אתה מעלה אותו כל דיון מחדש ולכן אני אשאל בפשטות כדי לראות שאנחנו בכלל משדרים על אותו גל - אתה מסכים עם הטענה שהמילה דמוקרטיה במאה ה21 לא מייצגת רק את העיקרון שהרוב קובע, אלא עוד עקרונות רבים אחרים?

 

מי שהכי חשוב לו הטיקט החילוני הולך להצביע לליברמן או למרצ, לא למפלגה שהסלוגן שלה הוא 'להיות יהודי חופשי' ומן הסתם תשב בממשלת ימין חרדים. מצביעי זהות רוצים קודם כל ולפני הכל לחיות במדינה שמתערבת כמה שפחות בחיי הפרט. אין אף מפלגה שמציעה את זה, ובטח לא כחול לבן.

 

@DRORIKO זה לא דיון אם אתה שואל שאלות ולא מתיחס לשאלות שלי.
אגב, תקציב החינוך עלה 'ב' 60 מיליון, לא 'ל' 60 מיליון (הוא הרבה מעבר לזה).
ותאמין או לא, אבל אף אחד לא נתן לפיגלין את הסמכות להחליט מה קפיטליסטי ומה לא קפיטליסטי. פיגלין הוא... בן אדם. וזהו. אז הוא חושב שכדאי להפריט את מערכת החינוך, וקפיטליסטים אחרים חושבים שלא.

@חייל שוקולד
1. אני לא חושב שזה ענייני לשון. אני חושב שזה בדיוק מה שמדרדר את השיח בישראל - הטרמינולוגיה הפסולה הזו.
נתניהו מואשם בשחיתות. נתניהו חף מפשע עד שיוכח אחרת. נתניהו לא מושחת.
2. כמו שהראתי פה בעבר -
הדמוקרטיות בעולם שמאפשרות לרשות השופטת לפסול החלטות של הרשות המחוקקת הן אלה שבהן הרשות השופטת נבחרת על ידי העם.
תמיד הגוף שקובע אחרון הוא הגוף שנבחר על ידי העם, אחרת זה פשוט לא דמוקרטי.
מה שאתה מנסה להוביל כאן זה משהו שלא קיים בדמוקרטיות אחרות.
ההנחה המופרכת שלך היא שיש חשש ש4 מליארד איש בישראל ישתגעו, אבל מה שיעצור אותם זו האוליגרכיה של 15 אנשים בבית המשפט העליון.
זה בדיוק אנטי-דמוקרטיה, כי זה חשש מהציבור הרחב ונטילת הכוח שלו לטובת האוליגרכיה המשפטית.
אתה לא חושש שקליקת בית המשפט העליון תחליט פשוט לפסול כל חוק, אתה כן חושש שהציבור ישתגע. אתה אנטי דמוקרט.

3. למילה דמוקרטיה יש משמעות אחת. שלטון העם.
במושג דמוקרטיה מודרנית או דמוקרטיה ליברלית יש עוד כמה ערכים שמתחשבים בהם ודנים בהם (לדוגמא חופש הפולחן, מה שלא קיים בהר הבית), אבל אף אחד מהם לא גובר על העקרון הבסיסי של שלטון העם. אם אתה מפקיע את הכוח מהעם לטובת מיעוט מסוים - זה אולי ליברלי, אבל זה לא דמוקרטי.

 

אי אפשר להפריד בין כלכלה חופשית ובין חופש הפרט. ברגע שהמדינה לוקחת לעצמה סמכויות על חשבון החירות של האזרחים, זה בלתי סביר לצפות ממנה לדעת מתי לשים את הגבול.

 

@yonmu

אתה בעצם אומר שאסור לבקר נבחרי ציבור אלא אם בית משפט הרשיע אותם.
נתניהו ישב עם נוני מוזס, הקשיב להצעת השוחד שלו ולא דיווח על כך לאף אחד, מסכים איתי על העובדה הפשוטה הזאת? אז אני קורא לזה שחיתות. אם עורכי הדין של נתניהו יצליחו להוביל לזיכוי שלו בגלל איזשהי פרצה בחוק, אני גם אקרא לזה שחיתות כי העובדות לא ישתנו.
הכפיפות בין התיוג "מושחת" להחלטת בית משפט היא רק בראש שלך.

למה אני מנסה להוביל לתפיסתך? כבר אמרתי פה בעבר, בפעם האחרונה שדיברנו על מינוי שופטים, שמבחינתי אפשר לשנות את המצב כך שרוב השופטים ימונו ע"י הכנסת, בתנאי ש:
1.מינוי שופטים יתבצע ע"י חברי הכנסת ברוב מיוחד(למשל 80 חברי כנסת מתוך 120), כדי למנוע עריצות שלטונית. זה שונה בתכלית ממה שאיילת שקד הציעה בזמנו, ששר משפטים ימנה שופטים. רוב מיוחד זה מה שקורה ברוב הדמוקרטיות בעולם שישראל צריכה לנשוא עין אליהם.
2.ייוסדו בישראל מנגנונים אחרים חוץ מבתי המשפט שתפקידם לפקח על הממשלה. פירטתי בהודעה הקודמת אלו מנגנונים כאלה מתקיימים במדינות אחרות. אם יש לך דוגמא לדמוקרטיה שאין בה אף מנגנון פיקוח על הממשלה(מה שאתה מציע) - תציין בפנינו אותה. יכול להיות שהמצב הזה קיים במקומות כמו טורקיה וזמביה, לא במקומות נורמליים.

אציין כדרך אגב שמצחיק מאוד בעיניי שאתה מוצא את זה מופרך שרוב בציבור הישראלי "ישתגע"(כלומר יתמוך בדברים לא דמוקרטיים).

ברגע שאנחנו מסכימים שקיימים עוד עקרונות בדמוקרטיה, אוטומטית הם גוברים במקרים מסוימים על עקרון שלטון העם.
למשל - בדמוקרטיה מודרנית יש חשיבות לזכויות אדם. אם העם בוחר להפר לחלק מסוים באוכלסיה את זכויות האדם, המנגנון הדמוקרטי אמור לבלום את זה, ובכך לגבור על עיקרון "שלטון העם".

 

@חייל שוקולד
אתה עושה פה שיחדש בצורה שהופכת את הדיון לבלתי אפשרי. זה בערך כמו לנסות לדבר כשכן זה לא ושחור זה לבן.
1. לא. אין לי שום בעיה לבקר נבחרי ציבור ובשום מקום לא טענתי שצריך החלטת בית משפט כדי לבקר אותם. אתה פשוט משקר בדעתי מולי.
אי אפשר להגיד שנתניהו מושחת כמו שאי אפשר להגיד שאתה מושחת. אפשר כמובן להמציא ש'שחיתות = לכתוב תגובה באיסוקר', ולפי זה אתה מושחת. זה לעשות בדיחה ממושגים.
בנימין נתניהו הוא אדם שעד היום לא הורשע בשום עבירת שחיתות. אלה העובדות הפשוטות.
הצורך האובססיבי שלך - ושל השמאל - לכנות אותו 'מושחת' נובע מהעובדה הפשוטה שאתם יודעים שהיצמדות לעובדות מציירת אותו באור הרבה פחות גרוע מזה שאתם מנסים, ולכן אתם משנים משמעויות של מילים כדי לנסות לרמות את הציבור.
2. לדבר על המצב האוטופי זה נחמד אבל לא רלוונטי כרגע. מה שכן רלוונטי זה שאין אף מדינה דמוקרטית (מלבד הודו שנמצאת במשבר די דומה למה שקורה כאן) שבה גוף שלא נבחר על ידי הציבור רשאי לפסול החלטות של גוף שכן נבחר על ידי הציבור. זה מצב לא דמוקרטי.
רוצה להציע מנגנונים שונים להפרדת רשויות? בכיף. זה לא רלוונטי.
אגב, ביחס להצעה של שקד שוב מאוד לא דייקת, בלשון המעטה.
בישראל הכנסת היא זו שמפקחת על הממשלה. אם הכנסת, כלומר הציבור, רוצה לפזר את הממשלה ולהציע ממשלה אלטרנטיבית היא יכולה לעשות את זה. אתה חוזר על אותו עיוות שסניורה ניסה להעביר פה בעבר - הכוח לא אצל הממשלה אלא אצל הכנסת, והכח של הכנסת נמצא אצל העם.
זה הפיקוח.
3. שוב, אל תעמיס על מילים משמעויות שלא קיימות בהן. דמוקרטיה זה שלטון העם, ולכן העם הוא זה שאמור לשלוט ולא האוליגרכיה הספציפית שאתה מחבב (כי בחיים לא היית מוכן למסור את הכוח של הרשות השופטת לאוליגרכיה שפחות נוחה לך, כמו הרבנים הבכירים בישראל, נכון?).
זה שיש ערכים נוספים זה טוב ונחמד ולא קשור לעצם השיטה הטכנית שבה השלטון פה מתקיים.
אם הציבור יחליט להצביע למפלגה שלא לגיטימית בעיניך - בין אם כי היא אוסרת על יחסי מין בין גברים, בין אם כי היא מתירה אכילת בשר, בין אם היא מחליטה שיובנטוס היא הקבוצה הלאומית ובין אם היא מביעה כל עמדה אחרת שלא מתאימה לך - אז אתה מוזמן להגיד שהערך הספציפי גובר על ערך שלטון העם ולמרוד בשלטון. אבל אין שום סיבה לקרוא לזה דמוקרטיה, כי משמעות המילה דמוקרטיה היא לא 'מה שטוב ויפה וצדיק' אלא 'שלטון העם'.

 

@yonmu

1. אני מאוד לא רציתי להיגרר איתך לדיון על טרמינולוגיה, אבל אתה מדבר כל כך הרבה שטויות שקשה לי שלא להיגרר. מתנצל מראש בפני חברי הפורום שהדיון הזה כנראה לא מעניין אותם בכלל.
המילה שחיתות מאתר מילוג - "התנהלות לא ישרה או עבריינית של בעלי שררה, תוך ניצול הכוח שבידיהם לקבלת טובות הנאה".
המילה שחיתות מויקיפדיה - "בשיח הפילוסופי, התאולוגי והמוסרי, שחיתות היא חוסר טוהר רוחני או מוסרי או סטייה מן הנדרש הנעשית על ידי אדם בעמדות שלטון או סמכות".
המילה שחיתות מהמכון הישראלי לדמוקרטיה - "שחיתות פוליטית היא שימוש בלתי הולם בכוח הציבורי במטרה לקדם אינטרסים פרטיים של בעל הכוח".

האם ראש ממשלה שמקשיב להצעת שוחד של נוני מוזס ולא מדווח עליה מסיבות שמשרתות את אותו ראש ממשלה, לא נכנס תחת ההגדרה של "התנהלות לא ישרה" או "חוסר טוהר מוסרי" או "סטייה מן הנדרש"?
הדוגמא הבודדת הזאת מספיקה מבחינתי כדי לתייג אותו כמושחת. אולי באמות המוסר שלך המעשה של ראש הממשלה לגיטימי והגיוני. סבבה, עניין שלך עם עצמך. אבל מה קשורה החלטת בית משפט? יש סיכוי שבית משפט יפסוק שהשיחה עם נוני מוזס לא התקיימה? לך יש ספק לגבי כך שהשיחה ההיא עם נוני מוזס התקיימה? אם לא אז מה אתה רוצה ולמה אסור לי להביע את דעתי שהשיחה ההיא עם נוני מוזס היא במהותה שחיתות?
(כמובן שהשיחה עם נוני מוזס היא דוגמה אחת לעובדות רבות, מעשים שבוודאות נעשו ע"י ראש הממשלה. אבל מספיקה דוגמא אחת כדי להפריך את הטענה שאסור לקרוא לנבחר ציבור מושחת עד שבית משפט יצהיר עליו ככזה).

2. אני לא מדבר על מצב אוטופי, אני מדבר על מצב בסיסי שחייב להתקיים בכל מדינה דמוקרטית.
כשיש ממשלה מכהנת רוב חברי הכנסת בזמן נתון הם חברי ממשלה, ולכן הכוח שלה כגוף שמפקח על הדמוקרטיה מוגבל מאוד. אם תוריד את הפיקוח של בתי המשפט ותשאיר רק את הכנסת שתפקח, אין לך שום הגנה פורמלית לכך שמחר לא יקחו את כל הערבים ויכנסו אותם במחנות ריכוז(כדוגמא בוטה להפרת זכויות אדם, מצטער עם הדוגמא פוגעת במישהו). מדינה שמאפשרת מצב כזה אפילו בתיאוריה היא לא דמוקרטיה.

מצב א'(המצב הקיים בישראל) - יש גוף אחד, פורמלי ובלתי תלוי, שיכול לוודא שהחלטות ממשלה לא מפרות עקרונות דמוקרטיים אחרים, למשל לא מפר זכויות אדם. הגוף הזה הוא בתי המשפט.
מצב ב'(המצב שאתה מציע) - להפוך את בתי המשפט מגוף בלתי תלוי לגוף שתלוי בכנסת שתמנה את השופטים. אני מניח שגם בפסקת ההתגברות אתה תומך? הצעדים האלה משאירים את ישראל בלי אף גוף שיפקח על הממשלה, ושוב פעם - מאפשרים לממשלה להפר זכויות אדם וכל עקרון דמוקרטי אחר בשם זה שהרוב קובע.
מצב ג'(המצב שאני מציע, ושאם לימין באמת היה אכפת מדמוקרטיה הוא היה מציע) - להוריד מהכוח של בתי המשפט, אך להקים מנגנון פיקוח אחר על הממשלה. כל עוד זו לא ההצעה שעומדת על הפרק(וזו לא ההצעה של הימין), אז המצב הקיים בישראל עדיף בהרבה על המצב שאתה מציע.
תסתכל על החוקים שבג"ץ פסל מאז המהפכה החוקתית ותגיד לי שהם יותר נוראים ממצב שבו הממשלה יכולה לעשות ככל העולה על רוחה כל עוד יש לה תמיכה ציבורית. אתה מתעסק הרבה בטרמינולוגיות, לך תקרא קצת על "עריצות הרוב".

תן לי דוגמא אחת לדמוקרטיה שאין בה אף אחד מהמנגנונים הבאים - כפיפות לבתי המשפט, חוקה, כפיפות לארגון/אמנה בינלאומיים(כלומר לבית דין בינלאומי), חוק נורווגי(הפרדה בין הכנסת לממשלה), פיצול של הפרלמנט, חלוקת המדינה למחוזות פדרליים.


3. קודם כל, אשמח שתגיד לי איפה העמסתי על מילים משמעות שאין להן. בפסקה שהתייחסת אליה כתבתי 3 שורות וכולן נראות לי מדויקות מאוד.
ההבדל בין כפיפות לבתי המשפט לבין כפיפות על הרבנות, היא שבתי המשפט נשענים על עקרונות דמוקרטיים בהחלטות שלהם או לכל הפחות שואפים לכך(ומקיימים זאת ברוב מוחלט של ההחלטות), בעוד הרבנות נשענים על כללים שהם לא דמוקרטיים במהותם.
עכשיו אתה תגיד שלא, בתי המשפט לא נשענים על עקרונות דמוקרטיים ואני מדבר מפוזיציה, אבל עובדתית המהפכה החוקתית מתייחסת ל2 חוקי יסוד - "כבוד האדם וחירותו" ו"חופש העיסוק", ואלו 2 חוקים שמתייחסים לעקרונות דמוקרטיים.

 

אתה מדבר בתיאוריה. בפועל בישראל הקואליציה והממשלה זה אותו דבר ולכן אין לכנסת כוח אמיתי. שני הגופים מקבלים את המנדט שלהם בדיוק מאותה נקודה בזמן ובמרחב, ולכן אחד הם. העובדות הן שהצעות החקיקה שאמורות לעבור בכנסת נקבעות בממשלה (ועדת שרים לחקיקה).
אגב, אתה ממשיך לטעות. דמוקרטיה שאנחנו דנים עליה היא דמוקרטיה מודרנית (או דמוקרטיה ליברלית שפתאום חשוב להדגיש, כאילו באמת קיים סוג אחר מתפקד), ובדמוקרטיה מודרנית הכרעת הרוב היא העקרון החשוב ביותר, אך ממש לא היחיד.

 

למחוק

 

בדמוקרטיה מודרנית הכרעת הרוב לא יותר חשובה מזכויות המיעוט.

 

@חייל שוקולד
1. את הויכוח הסמנטי מיציתי.
אתה משקר באופן ברור כשאתה כותב "אולי באמות המוסר שלך המעשה של ראש הממשלה לגיטימי והגיוני" אחרי שכתבתי במפורש שזה לא.
זה לא מכבד את השיח. בערך כמו שאני אגיד שאולי אצלך אונס ילדות בנות 4 זה מעשה ראוי.
2. וכאן גם @סיונרה נכנס - אתם פשוט מטעים באופן ברור.
לממשלה יש כוח כי הכנסת מאפשרת את קיומה. ברגע שהכנסת מחליטה להקים ממשלה אחרת - הממשלה הנוכחית מוחלפת.
הממשלה לא יכולה לפזר את הכנסת. הכנסת יכולה לפזר את הממשלה.
לכן הכוח נמצא אצל הכנסת, כלומר אצל נבחרי העם.
אתם רוצים למסור את הכוח הזה לקליקה הסגורה של הרשות המחוקקת, מתוך הנחה תמהונית לגמרי ש51% מהמצביעים בישראל יכולים להתחרפן ולהוביל מחנות ריכוז, אבל דווקא 15 אנשי-העל של בית המשפט העליון לא יתחרפנו לעולם כי הם מלאכים. זאת בדיחה לא דמוקרטית.
אגב, במבחן העיקרי של בג"ץ - כאשר אריאל שרון אנס את הדמקורטיה בהתנתקות תוך פגיעה בלתי סבירה בזכויות אדם ובהליכים דמוקרטיים תקינים - רק דעט מיעוט קטנה טרחה להביע מחאה, והשאר פשוט יישרו קו עם ראש הממשלה הדורסני הזה. הפנטיזה על מועצת גדולי הדמוקרטיה שתמיד תשלוט כשלה במבחן האמפירי (ההתנתקות) וכושלת המבחן התאורטי כי אין שום סיבה להניח שהם לא יהיו מושחתים. ואפילו אם הם לא יהיו מושחתים - מה ימנע מהממשלה פשוט להתעלם מהם? יש כאן 4 מיליון איש שרוצים מחנות ריכוז אבל הם יעצרו כי 5 שופטים פסקו אחרת? בדיחה עצובה.
אין שום דבר בקיום של בג"ץ שמונע את עריצות הרוב. להיפך, בג"ץ מאפשר גם את המצב של עריצות המיעוט.
מעבר לזה, תקרא את ההצעות שהימין מציע לפני שאתה אומר שלא מציעים שום דבר אלטרנטיבי.
אבל בשורה התחתונה, החשש שלך מפני עריצות-הרוב מוציא את המרצע מן השק - הציבור הרחב הם חבורת מוז'יקים חסרי מוסר שעלולים להוביל אותנו לפשעים חולניים, והאליטה האינטילגנטית חסינה מהתפרצויות זעם כאלה ולכן הכוח צריך להיות אצלה. אתה אולי ליברל, אבל אתה בוודאי לא דמוקרט.

3. דמוקרטיה היא שלטון העם. רוצה לדבר על ערכים אחרים? תדבר עליהם ותסביר למה הם קודמים מבחינתך לשלטון העם.
כן, אם הרוב יחליט שאסור לי לשמור שבת זה יהיה לא לגיטימי ואני אמרוד ברוב הדמוקרטי.
תגיד בצורה פשוטה שמבחינתך הדחת בנימין נתניהו זה ערך חשוב יותר מהדמוקרטיה. אל תמציא שדמוקרטיה זה מה שבא לך באותו רגע.

 

זה נכון על הנייר, זה לא נכון בישראל. אין בישראל שום הפרדה דה-פקטו בין הממשלה והכנסת.