בחירות 2019 ב'

אחד הדברים המדכאים של העידן בו אנו חיים זה שאנשים חושבים שהם יכולים להשתמש במילים כדי לתאר את ההיפך הגמור ממשמעות המילה.
זה ואנשים שמגיבים בלי לטרוח לקרוא. בהחלט התייחסתי בעבר להתנתקות ולאוסלו, אבל משעשע לשמוע שאתה מביא את הדוגמאות האלה בלי להבין שזה מראה כמה בג"ץ הוא גוף פוליטי לחלוטין.

 

שר הוא לא נבחר ציבור, לכן זה לא מופרך שהוא כן יאולץ להתפטר.
בכל מקרה, התסריט של "שלילת זכות הצבעה" הוא באמת מקרה קיצון שמדינה דמוקרטית לא תגיע אליו, כי אז היא לא תהיה דמוקרטית בשום צורה. אבל עקרון הכרעת הרוב לבדו יכול להביא למצבים בהם הרוב הזמני יכול דה-פקטו לחבל ביכולת של המיעוט הזמני לקחת ממנו יום אחד את הרוב.

 

החדשות - מירי רגב: "לא ניתן לבוכרים לנצח"; סער: "אמירות גזעניות"
מייקל קאריק בתגובה: "בוכרים די דומים לפולנים, ולכן היא צודקת".

 

יכול להיות שההודעה הזאת יותר מתאימה לדיון שייפתח על בחירות 2020 א', אבל יש לי תחושה שליברמן בבחירות האלו יחזור למימדים שאפיינו אותו, טרם האג'נדה נגד הדת. סביב ה 4-5 מנדטים. כל הטיקט שלו של "אני אכפה ממשלת אחדות על כחול לבן והליכוד", הוכח כלא יעיל בבחירות האחרונות.
ה 3-4 מנדטים שלו היו יותר יעילים אם היו הולכים לאחד מהגושים כי בפועל אלה קולות שהולכים לפח כל עוד שני המנהיגים של המפלגות הגדולות לא מוכנות לשתף ביניהם פעולה גם במחיר של בחירות נוספות. מתאר לעצמי שכל מי שראה מה קרה בבחירות האחרונות, מבין את זה עכשיו.

 

הוא בטח תכננן להפנות אותך למליץ היושר ד"ר אבישי בן חיים:

Sent from my SM-A750F using Tapatalk

 

לא יודע מי זה, אבל השפה שהוא משתמש בה היא לא עברית.

 

חברי ליכוד הם זומבים. לא שהייתי צריך את הפריימריז כדי להבין את זה.

 

הצביעו נגד יאיר לפיד. בושה וחרפה!

 

שיצביעו למי שהם רוצים. אין שכל אין דאגות.
הם לא מבינים לא את מהות תפקיד ראש הממשלה ולא את שיטת הממשל בארץ.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

 

הוא שהם באמת חושבים שהוא ראוי יותר להיות ראש ממשלה מגדעון סער. זה בחירות חשאיות אתה יודע.

 

@yonmu

אתה מכיר מדינה דמוקרטית אחת בעולם שהפיתרון שלה למצב שהפרלמנט שלה מעביר חוקים לא דמוקרטיים הוא שהעם יסרב לקיים אותם? שהמנגנון היחיד לבלום פגיעה בזכויות אדם הוא שהעם ימחה? אם כן, ציין את המדינה הזו.
הפיתרון למצב שבו גוף מסוים משתגע הוא שיהיה מספיק כוח לגופים אחרים כדי לבלום את הגוף שמשתגע. בישראל יש רק 2 גופים(מצב שקשה לי להאמין שקיים בעוד הרבה מדינות דמוקרטיות), ואתה מציע לבטל אחד מהם.

בוא נעבור על ההצעות שלך אחת אחת:
מינוי שופטי בג"ץ על ידי הממשלה - אם בישראל היו מנגנונים אחרים שיבלמו את הכנסת, ובראשם חוקה מוגדרת שמעגנת זכויות אדם או חברות בארגון בסגנון האיחוד האירופאי שמחייב את המדינות שלו לקיים זכויות אדם, זו הצעה שניתן היה להעלות על הדעת. מכיוון שבישראל אין כלום, אז מינוי שופטים על ידי הממשלה הוא מתכון להפקדת 100% מהכוח בידי הממשלה. מה שקורה עכשיו במשרד מבקר המדינה זו דוגמא נהדרת לכך.

לא הבנתי איך רוב מיוחד או משאל עם ימנעו פגיעה בזכויות אדם. גם אם 99% מצביעים במשאל עם בעד פעולה שפוגעת בזכויות של ה1%, זה לא לגיטימי.

פיצול הכנסת ל2 בתי נבחרים או הפרדה אמיתית בין הממשלה לכנסת - במהרה בימינו.

נהדר, אז 17/18 מהחוקים שנפסלו על ידי בג"ץ הם לגיטימיים, ועוד אחד נפסל בגלל הליך חקיקה לא תקין(נוסח החוק הגיע לח"כים 3 שעות לפני ההצבעה).

עילת הסבירות היא לא המצאה של הדמוקרטיה הישראלית.
אתה מדבר פה על "החוק" ומה הוא אומר לגבי מחוקקים שהוגש נגדם כתב אישום. כלומר המחוקקים קובעים לעצמם מה יהיה גזר הדין במקרה שהם סורחים. מכיוון שיש כאן ניגוד עניינים(כאן ובכל מצב שחברי כנסת צריכים לפקח על עצמם שיפעלו בצורה עניינית), בג"ץ מרשה לעצמו לפקח על תקינות של תהליכים פוליטיים. להבטיח שפוליטיקאים לא מתנהלים באופן שרירותי, משיקולים זרים, תוך כדי ניגוד עניינים וכו'.
האם זה לגיטימי שבג"ץ לוקח לעצמו כוח שלא ניתן לו? האמת שלא יודע להגיד איפה אני עומד בעניין, אבל זה עוד סיטואציה שנוצרה מתוך זה שבישראל אין שום מנגנונים אחרים לפיקוח על הממשלה, מצב חריג שאין כמוהו בעולם, ולא רק שאין כמוהו אז הוא גם מתקיים באחת המדינות המשוסעות פוליטית בעולם.

אז מה הוא אמר?

תגיד לי אתה רציני? כשביבי מפמפם את הסיסמא "ביבי או טיבי" תוך כדי קמפיין שהמוטיב העיקרי בו הוא שכחול לבן הולכים להקים ממשלה עם הערבים(שממשלת ביבי הכריחה אותם לרוץ ביחד) ושזה לא סבבה, הוא לא מתגזען ומתייג את כל הערבים כטיבי? אני זה שעושה את זה? על מי אתה בא לעבוד, עליי או על ה3 אנשים שקוראים את הדיון הזה?
מעבר לזה, טיבי הוא לא פחות ראוי מכל מיני כהניסטים וגזענים מהימין.

האם לדעתך הגיוני שאדם שהוגש נגדו כתב אישום בפדופיליה ימשיך לעבוד כמורה בבית ספר, ושההורים יחליטו אם לשלוח את התלמידים לבית הספר או לא?
אם לא, מה ההבדל בין זה לבין ראש ממשלה שמואשם בשחיתות וממשיך לכהן כראש ממשלה, חוץ מזה שלראש ממשלה אין מנהל שיפטר אותו?

לא הבנתי, אתה אומר שביבי לא ייבחר בבחירות הקרובות(הוא לכל הפחות בתמונה), או שהוא לא ישתמש בחסינות?

זו לא המשמעות של חסינות? הוא לא יכול לעמוד לדין עד שהוא מסיים את כהונתו. כלומר כל עוד הציבור מצביע לו, הציבור מזכה אותו. אין דרך אחרת לתאר את זה חוץ מהפיכת הכנסת למפלט לעבריינים.

1.לא במיוחד. האדם יכול להגן על עצמו בבתי המשפט ואם יצא זכאי לחזור לפוליטיקה. למעשה גם פוליטיקאים שהורשעו בשחיתות וישבו בכלא הצליחו לחזור לפוליטיקה. כמו שאף אדם שפוי לא ישים את הכסף שלו אצל רואה חשבון שמואשם במעילה, אפילו אם תמיד קיים סיכוי שהוא יצא זכאי במשפט, ככה אסור לתת לפוליטיקאי שמואשם בשחיתות לכהן, אפילו אם אין נגדו פסק דין חלוט.
2.חיים רמון סרח והורשע בצדק, אין ויכוח על העובדות היבשות שם. לא יודע מה הסיפור עם פרידמן וההתקפלות, אתה מוזמן לפרט. ככה שנשארנו עם יעקב נאמן, סיפור מלפני יותר מ20 שנה שלאו דווקא רלוונטי להיום, כשכבר כמה שנים שרי המשפטים מנהלים מלחמה מול המערכת ואני לא ממש רואה את תפירת התיקים מתרחשת לי מול העיניים. אז לא השתכנעתי שהמערכת תוקפת את כל מי שמתעסק בכח שלה, ובטח שלא הבנתי מה הקשר בין זה לבין ביבי שהתחיל לתקוף את המערכת רק כשהיא תקפה אותו.
3.מפכ"ל יחד עם עשרות שוטרים וחוקרים ויועמ"ש יחד עם עשרות עוזרים ופקידי פרקליטות. שכולם יצייתו וישמרו בשקט את העובדה שתופרים פה תיקים. זו תיאוריית קונספירציה שאם לא מוכיחים אז אי אפשר לקחת אותה ברצינות. וכמו שאמרתי קודם, אם האדם מזכה את עצמו בבית משפט אין סיבה שהקריירה הפוליטית שלו תתרסק. גם יעקב נאמן שציינת קודם זיכה עצמו וחזר לפוליטיקה.

אני מקווה שאתה לפחות מסכים שכל שינוי בחוק החסינות או ביחסי בג"ץ-כנסת, אסור שיחול על עניינים שקשורים לביבי ומצבו המשפטי. אם יהפכו חוקים כל כך מהותיים לפרסונליים זה יהיה אות קלון על המדינה הזאת.

אם בג"ץ היה מתנהל בצורה פוליטית באופן שאתה מתאר, הוא היה מפסיק את מפעל ההתנחלויות שמפר חוקים בינלאומיים הרבה לפני שהגענו להתנתקות. בג"ץ למעשה נמנע מלהתערב בכל הדברים הבאמת דרמטיים שקרו בישראל מאז המהפכה החוקתית, ובתוכם אוסלו וההתנתקות(וכל מבצע צבאי ומלחמה, הפלישה ללבנון, הנסיגה מלבנון, מדיניות ההפרטה, גדר ההפרדה...).

 

@חייל שוקולד
1. אין פתרון למצב שנבחרי הציבור משתגעים:
תקשיב, אתה חייב לקרוא את מה שאני כותב לפני שאתה מגיב.
אני טוען שאין פתרון טכני למצב שבו כל בעלי הסמכות הטכנית השתגעו, ואתה חוזר ושואל לגבי פרלמנט דווקא. זה לא משנה. זה בערך כמו שאני אענה לך ש'בישראל לא קוראים לזה פרלמנט אלא כנסת, אז הנה בישראל אין חשש שהפרלמנט ישתגע'. פעם זה חברי כנסת, פעם זה שופטי עליון, פעם זה חברי פרלמנט. זה לא משנה מה השם הטכני.
בית המשפט העליון בארצות הברית הוא זה שאישר, שוב ושוב, שהאדם השחור הוא קניינו של האדם הלבן.
זה הכלום ששווה תאוריית ה"אנשי-העל הצדיקים של בית המשפט יגנו עלינו מההמון הנבער". אגב, דווקא המחוקק ניסה לשנות את המצב, אבל בית המשפט פסל את זה. זה פשוט לא עובד.
הניסיון של להמציא כמה גופים זה נחמד, אבל בדיוק כמו שיש חשש שגוף אחד יתחרפן ככה יש חשש שחמישה גופים שונים יתחרפנו. כולם עובדים ביחד ולקרוא לאחד 'חבר פרלמנט' ולאחר 'חבר כנסת' זה לא מה שיפתור את הבעיה.
2. פתרונות אחרים:
למה אתה מגיב ל'מינוי שופטי בג"ץ על ידי הממשלה' כשזה לא מה שהצעתי?
דיברתי על מינוי שופטים על ידי הציבור. רוצים כוח על הציבור? בואו לציבור ותבקשו אותו.
רוב מיוחד יצמצם את הסיכון. אם כל האזרחים למעט אחד יחליטו לרצוח את האחרון - אף מנגנון טכני לא יפתור את זה.
3 ביבי לא אמר שהערבים נוהרים אלא אמר שהם נעים בכמויות אדירות אל הקלפי.
אם כבר אתה מנסה לצטט משהו כדי ליצר אמינות - תצטט את זה כמו נאמר באמת.
כן, ביבי הזהיר את מצביעי הימין מפני מצב שבו מצביעי שמאל באים להצביע בכמויות גבוהות יותר. ספין פוליטי, לא שום דבר גזעני.
הערבים מצביעים לרשימה המשותפת, הרשימה המשותפת לא יושבת בממשלה עם הליכוד.
אף אחד לא הכריח את הערבים לרוץ ביחד. עיסאווי פריג' רץ במחנה הדמוקרטי לצד יאיר גולן שהיה אלוף בצה"ל. אני רחוק מאוד משניהם, אבל זה קרוב להיות משהו סביר של דו-קיום. הרשימה המשותפת בוחרת לרוץ עם טרוריסטים, תומכי טרור, ואנשים שבשורה התחתונה גרמו באופן ישיר לרצח חפים מפשע.
הניסיון החולני והמטונף-מוסרית שלך להשוות בין כהנא - יהודי שנרצח על ידי ערבי ושבנו וכלתו החפים מפשע נרצחו על ידים ערבים - לבין אחמד טיבי, אדם שתמך ברוצח יהודים חפים מפשע שאחראי לרצח של כאלף יהודים - הוא פשוט ניסיון מטורף. ההשוואה שלך פה מזעזעת ברמה של השוואה בין יגאל אמיר ובני סלע ליצחק רבין ובנימין נתניהו. יש פוליטיקאים שלא מסכימים עם העמדות שלהם, ויש פושעים שמקומם בכלא. אם כתבת את זה ברצינות - אתה במקרה הטוב לא מודע להיסטוריה ובמקרה הרע חולה נפש.
4. לא, חסינות היא לא זכאי.
הצעת החסינות היא לא הצעת זכאות, אלא דחיית המשפט כל עוד הציבור חושב שהאדם הזה צריך לעבוד בשביל הציבור.
5. פסילות חוקים על ידי בג"ץ:
דיברתי על סתירה חזיתית עם חוק אחר. העובדה שמה שנראה 'לא סביר' לרוב השופטים - נניח הקמת בית כלא פרטי - כן נראה סביר לשופטים במדינות דמוקרטיות אחרות ואפילו לחלק מהשופטים בבית המשפט העליון עצמו מעידה שהדיון עצמו סביר לגמרי, ולכן מי שיכריע בו זה העם באמצעות נבחריו ולא השופטים.



ולא, בנאדם לא יכול לזכות את עצמו ואז לחזור לפוליטיקה. זה שיש כמה שהצליחו לעשות את זה לא הופך את זה למהלך קלאסי. ההצעה שלך פה הגיונית בערך כמו שכדורגלן יצא לכמה שנים הפסקה - נניח בין גילאי 24 ל27 - ואז יחזור. זה אולי אפשרי בסך הכל ויש כאלה שמסוגלים לעשות את זה, אבל הרוב המוחלט לא יצליח. הדיון הוא לא על 'תפירת תיקים', אלא מתוך ההנחה הסבירה שלרוב אנשי הציבור בישראל יש כמה פלרטוטים עם הצד האפור של החוק, ואז בפועל הרשות המחוקקת יכולה להדיח את מי שהיא רוצה על ידי צ'רי פיקינג של תיקים. העונש הקליל שהוטל על רמון מעיד שזה בדיוק מה שנעשה לו. אז נכון, אחת לכמה שנים תהיה איזו איילת שקד שבאמת נקייה מכל חשד, אבל לרוב הפוליטיקאים יש דברים שאפשר לחקור והמצב הנוכחי מאפשר ל'חוקרים' להעיף את מי שלא בא להם בטוב.

 

אגב, הציבור לא בחר בנתניהו ולא בחר בליצמן ולא בחר בדרעי. הוא בחר במפלגה שהם חברים בה.

 

@yonmu

ואני אומר לך שהפיתרון לזה הוא שהכוח יהיה מפוצל ככה שלא יהיה מספיק שגוף אחד ישתגע כדי שהמדינה תלך לעזעזל. ככל שיש יותר גופים הסיכוי יותר יורד. אתה כותב "אבל בדיוק כמו שיש חשש שגוף אחד יתחרפן ככה יש חשש שחמישה גופים שונים יתחרפנו." אבל זה כמובן לא נכון וזה שווה ערך ללכתוב "בדיוק כמו שאני יכול לזכות בלוטו פעם אחת אני יכול לזכות בלוטו חמש פעמים. בדיוק!"

לא הבנתי, שכל פעם שרוצים למנות שופט עליון ילכו עם משאל עם לציבור?

רוב מיוחד בפני עצמו לא פותר לך שום דבר. אם באמת ימנו שופטים על ידי חברי כנסת למשל, ברור שצריך שזה יהיה דרך רוב מיוחד ולא של 61. אבל אי אפשר להגיד "להפר זכויות אדם ברוב של 61 זה לא סבבה, אבל ברוב של 80 זה כן".

סליחה, ביבי לא אמר נוהרים אלא אמר "נעים בכמויות אדירות", כל הכבוד שהצלחת לפגום ככה באמינות שלי. באמת הבעיה במשפט הייתה עצם השימוש במילה "נוהרים" ולא התוכן שלו או משהו בסגנון.
מה דעתך על ראש ממשלה בבריטניה שהיה מדבר על יהודים שנעים בכמויות אדירות לקלפי? או ראש ממשלה בארצות הברית שהיה מדבר על שחורים שנעים בכמויות אדירות בקלפי? לגיטימי?

המחנה הדמוקרטי הם אחלה אבל כמו שאמרת, מפלגה שהולכת על הטיקט של דו קיום ושהיא בראש ובראשונה יהודית וחשוב מזה, ציונית. מעבר לכך היא מפלגה עם דעות מאוד חזקות בנושאי כלכלה, יחסי דת-מדינה וכו'.
אתה אומר שכל ערבי שהוא אינו ציוני ושרוצה להתמודד - שילך לחפש? שכל ערבי שפחות תומך בשמאל כלכלי שילך לחפש? שכל ערבי שסתם, רוצה לרוץ במפלגה שמייצגת את המגזר שלו, כמו שהבית היהודי מייצגים, well, את היהודים, שילך לחפש?
אגב, אילו טרוריסטים רצים עם הרשימה המשותפת?

1.משעשע לראות את הטריגר שביקורת על פאקינג מאיר כהנא הפשיסט והגזען עוררה בך.
2.עוד יותר משעשע שההגדרה שלך למאיר כהנא היא "יהודי שהוא ומשפחתו נרצחו על ידי ערבים" ולא על ידי שום דבר אחר. היי, שמעת על מוחמד דף, הערבי הזה שיהודים רצחו את אשתו וילדיו ושיהודים הפכו אותו לקראנג מצבי הנינג'ה?
3.מאיר כהנא והתורה המכוערת שלו אחראים גם הם לטרור יהודי ולהרג של חפים מפשע. הוא בן אדם שפל מוסרית פי מליון שבע מאות מאחמד טיבי שהחטא שלו הוא שהיה יועצו של ערפאת בתקופה שממשלת ישראל קיימה יחסים חמים עם ערפאת.
4.כמו שמבחינתך ערפאת רצח אלף יהודים חפים מפשע, ככה מבחינת הפלשתינאי הממוצע הכובש היהודי רוצח אלפי פלשתינאים חפים מפשע(ובמספרים אבסולוטיים ישראל רוצחת הרבה, הרבה, הרבה יותר חפים מפשע מהפלשתינאים). כמו שאתה לא לוקח בחשבון את הנסיבות שהובילו את ערפאת לרצוח חפים מפשע(אתה כובש והוא נכבש, ברור שלא יהיה טרור גרילה יהודי נגד פלשתינאים בעזה), ככה הפלשתינאים לא לוקחים בחשבון את כל הטיעונים שאתה תגיד לי עכשיו על למה זה לא אותו דבר כישראל עושה את זה(ישראל מגיבה למתקפה עליה, החמאס מתחבא מאחורי אזרחים וכו'). ערפאת הוא אדם שפל ואחד האנשים שפגעו הכי הרבה בהליך השלום, אבל ליצור תמונת מצב שכל יהודי ישראלי הוא עליון מוסרית על ערבי פלשתינאי בגלל שאלו לא טרוריסטים ואלו כן, זה לשקר לעצמך שהנסיבות הן אותו דבר.
אני בניגוד אליך מנתח את הדברים כצופה מהצד, או לכל הפחות שואף לכך. אתה מנתח את הדברים כמו אוהד כדורגל שאוהד את "הפועל יהודים" ולכן שופט אותם באמות מוסר שונות מאת "מכבי ערבים".

ועוד 4 שנים ביבי יעזוב את תפקידו וילך למשפט שעלול להיגמר בכלא? לא, הוא ימשיך להיאבק על הכיסא עד יומו האחרון אם זה מה שיידרש, או עד שתהיה התיישנות של החומרים נגדו. הוא יעשה כל מה שצריך כדי להישאר בכיסא ובכל פעולה שלו השיקול היחיד לנגד עיניו יהיה איך להתחמק מהכלא. בכל פעולה צבאית, כל רפורמה, כל תעמולה - השיקול המכריע יהיה אם זה משרת את האינטרס של להתחמק מהכלא, או לא.
כל עוד הציבור מצביע לו, הציבור מחליט שהוא זכאי ולא צריך לשבת בכלא.

אם העולם היה עובד ככה אז כל המדינות היו מצטרפות לבין דין שקובע מה מותר ומה לא. אני בטוח שאפשר למצוא חוקים שנפסלו במדינות אחרות ולא נפסלו על ידי בג"ץ בישראל.
מעבר לכך, אתה מוזמן לעיין בפסק הדין של הקמת בית הכלא הפרטי(יש לינק בכתבה בהארץ) ולראות שהתייחסו לעניין ההשוואתי עם מדינות אחרות ואף ציינו שבכל המדינות הללו בתי הכלא הפרטיים מעוררים מחלוקת ציבורית קשה ושחלקן חזרו בהן והלאימו את בתי הכלא בחזרה. יש שם גם התייחסות לעניין המידתיות, שגם בתרחיש הכלכלי הכי אופטימי של המדינה הרווח הכלכלי לא קרוב ללהשתוות לרמת הפגיעה בזכויות האדם.

בוא נבחן ביחד פוליטיקאים שהוגש נגדם כתב אישום, ונראה מה קרה להם. אני אתחיל רשימה, תמשיך אותי אם יש לך עוד.
יעקב נאמן - זוכה וחזר לפוליטיקה.
אהוד אולמרט - זוכה וחזר לפוליטיקה.
דרעי - ישב בכלא וחזר לפוליטיקה.

האישומים נגד ביבי רחוקים שנות אור מלהיות "פלרטוט עם הקו האפור". אם יש אנשים שסרחו ולא הואשמו, זה לא מכשיר מצב שאף אחד לא יואשם. אם יש לך דוגמא לצ'רי פיקינג - תאיר את עינינו. אחסוך לך ואציין שכבר הסברתי כאן בעבר למה איתן כבל ויאיר לפיד אלו לא דוגמאות לצ'רי פיקינג.