@oranfu לא מדובר בשלטון חמאס אבל מדובר באנשים שמגיל 0 מחונכים להגיד אמן על כל דבר שהרב אומר ובאופן כללי בחברה מאוד היררכית אז זה לא דבר פשוט עבור פרט לצאת נגד מה שהוא חונך וכנגד הקהילה (ולפעמים המשפחה שלו). בסוף האשמה העיקרית היא של ההנהגה החרדית והמדינה (ובעיקר העומד בראשה) - תהיה בטוח שהרבה חילונים היו נוהגים אותו דבר לו היו מקבלים קצבאות ופטור משירות צבאי. דווקא אני חושב שמה שהכי מעודד שיח שטוף שנאה הוא הסתכלות על הדברים כפי שהם משתקפים ולא מה קורה בעומק שלהם. זה מתחיל להראות כמו טבח בבתי אבות והאמת - זה ממש חבל. אלו בעיות שכבר ידועות בחלק ממדינות אירופה כבר מלפני שבועיים ויכול להיות ששיתוף ולמידה ממקומות אחרים (כמו ברוב הדברים שקשורים לנגיף) היו יכולים למזער את הנזקים.
יצאתי מוקדם היום. ולקחתי חופש מחר. אז יש לי זמן למניפסטים. בהקשר לויכוח של רינה מצליח עם הסנגורים המאוסים שישבו סביבה בדיון באולפן וצווחו ''אבל הם לא הרוב''... חבל שהיא נחותה אינטלקטואלית ולא יכלה לענות להם. אני רוצה להתעכב על משהו. ישנה בעייתיות רבה ב-"דרישת הרוב". בכלל, (לטעמי) זו דרישה פיקטיבית. מלאכותית. ארכאית. מניפולטיבית. ודמגוגית. אם לא במלואם, אז יש בה מוטיבים כאלו. לכל הפחות בצורה חלקית. אבל עדיין אלו מאפיינים מובהקים. אני טוען, כמו כל כל טיעון סדור - טענה שעומדת על 3 רגליים: איפיונית(עקרונית), איכותית, וכמותית. איפיונית: מה זה רוב? איך מגדירים "רוב"? בכלל ניתן למדוד רוב? (בכלל ניתן למדוד? נקודה)..? -אנשים שדורשים "רוב" יודעים שזה עניין אמורפי וגם בלתי מדיד ונטול כל בסיס אקסיומטי - לכן הם דורשים את זה. זו מניפולציה. זו גם דמגוגיה כי גם אם יש רוב (נניח) וניתן למדוד אותו - ומוסכם על כולם שהוא קיים. נניח 51 אחוז או 90 אחוז אוכלוסיית X הם חארות פושעים נגד המדינה. 95 אחוז אפילו. נו? -אז מה? אז הדמגוגים האלו שדורשים "רוב" אז לפתע כן יסכימו לפעול ולקטלג? את ה 5 אחוז הצדיקים, ביחד עם ה 95 אחוז "הרוב" הפושעים? ברור שלא. זוהי דרישה פיקטיבית מבחינתם. כל טיעון ''דרישת הרוב'', רטורית - הוא טיעון מניפולטיבי, משתמשים בו אנשים מניפולטיבים, והוא נועד להסתיר את האמת הקשה לעיכול עליהם (על הטוענים). ולהסיט את הדיון. כמותית: רוב, או כמות, לעניינינו - לא מדובר פה על מספר טבעי. לא מדובר פה על אוסף נקודות. זה לא משהו שניתן לכמת אותו בסכימה פשוטה. מדובר כאן בספקטרום. בכלל - כמעט כל הדברים בעולם שלנו, גם הדברים המחורבנים - הם בתצורה של ספטקרום... הם לא נקודתיים. ייסלח לי גודווין, זה פשוט הכי פשוט לעשות את הדוג' ככה מבלי "לעורר גלים" שיסיטו את הדיון רק בגלל שבחרתי לסמן קהל אחר: על כל נאצי אחד שעסק בהשמדת יהודים, היו 2 שסייעו לו. הם לא עסקו בזה. הם רק סייעו. והיו 5 שתמכו בזה. הם לא עסקו, הם אפילו לא סייעו... אבל הם תמכו. והיו 20 שאפילו לא תמכו!! הם לא תמכו בכך - אבל הם סתמו את הפה. הם סגרו את התריס. עצמו עייניים - כשיהודים וצוענים והומואים נטבחו ברחוב. כולם היו דרושים כדי שהנאציזם יפעל. כל ה ה-28... לא רק ה 1 שפעל. איפה עובר הקו כאשר אתה מודד? איפה עובר הקו כאשר אתה סוכם? -כי אופרטיבית, כל ה 28 היו דרושים. מכאן אופיה המלאכותי של דרישת הרוב... ואם האדם שטוען אותה הוא לא טיפש, אז הוא בהכרח לוגי: רשע מרושע... ומניפולטיבי, שוב. איכותית: דרישת הרוב היא דרישה ארכאית. היא מתכתבת עם עידן שחלף מהעולם... העולם כיום הוא כפר גלובלי קטן ומרושת ומתוחכם ושברירי והיסטרי ועמוס רשתות חברתיות, ובורסות. הרבה בורסות. השלכות וריקושטים - אפילו של המעשה הקטן ביותר - צומחות בטור הנדסי. (שעקב חוסר פרספקטיבה מובנה - היות ואנחנו תקועים בהווה - כל שניתן לקוות הוא שמדובר בטור מתכנס). לדוג': שני אירועים טראומתיים חוותה ארה"ב בעידן המודרני: -האחד: מתקפת הפתע על פרל הארבור, לשם כך היו דרושים 6 נושאות מטוסים, 2 אוניות מערכה, 3 סיירות, 9 משחתות, 8 מכליות, 23 צוללות, 5 צוללות ננסיות, 441 מטוסים, ובערך 13 אלף איש "על הקרקע", שעסקו במתקפה בצורה ישירה. -האירוע הטראומתי השני: מתקפת הפתע ב 11 לספטמבר - לה היו דרושים 19 אנשים עם סכינים ומזלגות. דוג' נוספת: המתקפה הנפשעת והמכוננת על תיאטרון הבטקלאן בפריז. 4 אנשים עם קלצ'ניקובים ורימונים בסה''כ 4 אנשים... גרמו לאירוע שנבחר כהכי טראומתי בצרפת מאז מלחה"ע ה 2. ואופרטיבית הוא אירוע מכונן כי כל גל המתקפות שהיו אז - פשוט שינו את הדרך שבה לא רק האוכלוסיה אלא מנגנוני השלטון בכל מערב אירופה אומדים את המצב שנוצר עם הפליטים שנוהרים אליהם. זה אירוע שהוריד את צרפת על ברכיה. שימו לב, כבר לא צריך דיביזיות כדי להוריד אומה על ברכיה. לא לחינם נהיה טרנד של ''טרור יחידים''. זו קונפיגורציה אופרטיבית שמנצלת נק' תורפה במנגנון ההגנה המעוות שעטינו על עצמינו. "אה, זה רק מפגע אחד, זה לא שהם כולם ככה. זה לא הרוב, אז בסדר זה לא נורא. נכיל את זה". אבל יש דברים שאי אפשר להכיל. יגאל עמיר. יימח שמו וזכרו. רצח ראש ממשלה מכהן רצח את תהליך השלום. באירוע מכונן אולטרא טראומתי שנחרט לדורות. אדם אחד. עם 3 כדורים. זה כל מה שדרוש. גם בדוג' האקטואלית: אחד פושע שמפיץ מחלה/מגיפה חשוכת מרפא בזדון או אפילו ברשלנות - יכול להדביק אלפים. ישירות, בגל ראשון. בלי בכלל לספור התפצלויות וגלי משנה. בלי לספור ריקושטים כלכליים. איכותית, לא צריך "רוב" בשביל ליצור נזק עצום. נזק מכונן/משנה מציאות. מספיק קומץ אנשים. לעיתים מספיק רק אדם אחד. שימו לב, גם בטיעון שלי יש חללים. לא צריך להיות מושפע בקלות. כל שאני מבקש הוא שתקחו בערבון מוגבל אנשים שאומרים לכם ''אבל זה לא שהם כולם ככה''/ ''זה לא רובם ככה''/ ''אני לא יוצא בהכללות חוץ מההחלטה המכלילה לא להכליל''.
@Clichy לא רק שלא פשוט אלא אפילו קשה. אני בהחלט מבין את זה. אבל די, אי אפשר להמשיך ככה. כמובן שאני לא מצפה מה"אדם הפשוט" לעשות את זה, זה צריך להגיע מהמנהיגים שלהם. אבל אם המדינה לא תאלץ את המנהיגים שלהם זה פשוט לא יקרה. והמדינה לא תעשה את זה. לא רק שהם מקבלים קצבאות ולא משרתים את המדינה (שוב, אני בכלל לא רוצה אותם בצבא, שיעשו שירות אזרחי) אלא גם זה שהם כופים עלי את החוקים שלהם.
בסך הכל יש בכל דת ומדינה אנשים שמתנהגים ככה. חלק מהציבור החרדי מתנהג כמו כת (מדגיש חלק) כמו שיש כאלה קבוצות גם באיסלאם ונצרות. בשבילם אין שום חופש לחשוב בשביל עצמך. אז זה לא משנה מי עומד בראש הפירמידה, ההתנהגות דומה. ההיררכיה מאד ברורה ומי שחושב אחרת יכול אפילו לשלם בחייו. אנשים מבוגרים או חולים הם קבוצה שהוירוס חוגג בה. זה נורא להגיד את זה, אבל לדעתי יש אולי רק פתרון אחד למנוע טבח בבתי האבות. לפני המקרה הראשון של הדבקות לסגור הרמטית את הבניין. אף בן אדם נכנס ויוצא. מטפלים נשארים שם 24 שעות. לא נראה לי שאנחנו רוצים את זה.
מה שקורה בבתי האבות זה פשע, חד וחלק. רשמתי פה כבר שכשהמשבר ייגמר - אנשים יצטרכו ללכת לכלא לדעתי. כמובן שזה רק לדעתי. בפועל אף אחד לא ישלם על זה מחיר, אפילו לא בכאילו.
מה הפשע שבגינו אתה מעוניין להרוס חיים של אנשים? משום מקום צץ נגיף שהאנושות לא מכירה בכלל, ויכול לדגור שבועיים בגוף שלך מבלי שתדע. מה ציפית שיקרה? שאנשים יעטפו עצמם בצמר גפן ברגע שהמקרה הראשון התגלה? ואיך תוכיח שזה לא היה מאוחר מידי כבר אז? העיקר לצלוב, לרמוס אנשים, לתפוס שעירים לעזאזל וכל זה כדי שתרגיש טוב עם עצמך.
כמה זמן מאז שיודעים שזה משתולל בבתי אבות? למה לא מפנים אותם לבידוד במקום להשאיר אותם סגורים שם חולים ולא חולים ביחד? וזה עוד עם האוכלוסיה הכי פגיעה.
אם היו הנחיות ממשרד הבריאות היו מפנים אותם לבידוד מן הסתם. אתה מבין שאתה רוצה להעניש אנשים במאסר בגלל שאין להם מושג מה עושים במקרה ראשון מסוגו? למה תמיד חייבים למצוא שעיר לעזאזל? מישהו הזמין את הנגיף הזה? ייצר אותו באיזו מעבדה ושיחרר אותו לאוויר עם צחוק מרושע? מה נסגר איתך? וחוץ מזה, מי אמור לטפל בקשישים האלה? אתה מתנדב? ומה אם אתה נשא של הנגיף? מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת בסופו של דבר. אלה אנשים סיעודיים ברובם.
עוד חניוק מושתן התעורר. מה קרה החברים שלך נעלבו שעשו עליהם סגר אז אתה רוצה לעשות סגר כללי כדי שהם לא ירגישו מקופחים? איך אתה בכלל מראה את הפרצוף שלך אחרי כל הכסף שגנבת ועוד מתחת לכיפה המושתנת שלך שר הפנים אריה דרעי: נשקל סגר בכל הארץ לקראת ליל הסדר - חדשות רוטר
ברור שאם היו הנחיות כאלה של משרד הבריאות היו דואגים לזה. אם לא היה ברור אני לא בא בטענות לעובדי בתי האבות... הטענה שלי היא למקבלי ההחלטות שפשוט מתעלמים מהטרגדיה הזאת. מה זה מי אמור לטפל? אתה כבר סתם שואל שאלות בשביל לעקוץ? אתה חושב בכלל על מה שאתה רושם?
אז שאני אבין משהו, אם מספר החולים במגזר החילוני ירד לאפס, ואצל החניוקים הוא ימשיך להמריא זה אומר שהחילונים צריכים להענש בגללם? אני צופה כאן מרד ההמלצה לנתניהו: לא להתחיל בהקלות בסגר לפני שמס הנדבקים הנוספים יורד מתחת ל-100 איש ביום למשך מס ימים - חדשות רוטר
סגר כללי בערב חג היה צפוי עוד הרבה לפני שהתחיל כל הסיפור בבני ברק. שום דבר לא ייגע לישראלים בחגים וזה ברור לגמרי שאם לא יהיה סגר המון אנשים יעשו ליל סדר כרגיל. גם החילונים.
כל עוד אין לך יכולת לעכב התפשטות של הוירוס אז לא משנה כמה חולים יהיו בישראל, אתה תגיע מהר מאוד חזרה למספרים האלו. במקומות שבהם יש התפרצות של מגיפה (במקרה המקומות הרלוונטים הם רובם ערים ושכונות חרדיות) אז צריך את המקומות האלו לסגור הרמטית כדי למנוע התפשטות. זה שמשרד הבריאות חבורה של פסיכים שלא מוכנים לעשות בדיקות ומתעלמים מהעובדה שבני אדם הם לא רובוטים שאפשר להגיד להם לשבת בבית והם ישבו עכשיו חודשים שלמים זאת בעיה אחרת, אפילו גדולה יותר. התוכנית הזאת גם מטומטמת. הרי יש ירידה כרגע במספר הבדיקות, מה שאומר שאנשים חולים, גם אם נשארים בבית ולא מדביקים אף אחד, עוברים אוטומטית לסטטיסטקה העתידית אם לא יספיקו להחלים. אז גם אם עושים עבודה מדהימה וכמעט ואין נדבקים חדשים מחוץ לאיזורים שכבר מופו (ולא נסגרו כי אלוהים יודע למה מחכים), אלפי מקרים עוברים לסטטיסטיקה העתידית ומרחיקים את סיום הסגר. @oranfu לא כל טרגדיה היא מחדל. יש בתי אבות והם מקומות מסוכנים בתקופה שלנו. אי אפשר לשים אנשים במקומות כאלו בהקפאה ולחכות שיעבור זעם כי יש להם בעיות אחרות שיחמירו. אני מניח שנוקטים באמצעי זהירות, אפילו זה לא תמיד מספיק.
