@Telkiyski הבנתי. חשבתי שאתה מדבר היסטורית. אתה מדבר על התחושה כרגע. מעניין את מי פלוגות הסער ירצחו? מי על הכוונת? @חייל שוקולד אתה מדבר כאילו אין מצבים שבהם לא הגיוני לבחור ב״הם״ ו״אנחנו״. אם היית חיי במדינה שבה יש תנועות קיצוניות גדולות ופופולריות. לא היית מתייחס אליהם כ״אנחנו״ ו״הם״? היית ממשיך לדחוף לעבר איזה מדינת שמאל של שירת קומבאייה בזמן שהם עסוקים בשינוי המדינה בצורה בלתי הפיכה שתכתיב את איך שתראה המדינה בעתיד הקרוב לעין בכמה הדורות הבאים? מה הדוגמה לכלבלבות של אוחנה?
השמאל האשים את הימין ובמיוחד את נתניהו בהסתה שגרמה לרצח רבין. לא כי זה היה נכון, אלא כי זה השתלם לו. נראה לי עכשיו זה כבר לא משתלם כשנתניהו משחק אותה מאוים.
@חייל שוקולד קודם כל כמה הערות לגבי ההודעה הקודמת שלך - 1."אני לא זוכר שיצחק רבין או מישהו מממשלתו עסקו ביצירת "אנחנו" ו"הם" בתוך החברה" הלוואי שהיית זוכר נכון. כמה ציטוטים נבחרים: "בגוש אמונים ראיתי תופעה חמורה ביותר – סרטן בגופה של הדמוקרטיה הישראלית." "בפרספקטיבה היסטורית, יחשוב אדם במה מדינת ישראל עסקה ב-1976, באיזה מקום מחורבן שאין לו שום משמעות" על ההתנחלות בקדום. "יכולים להסתובב כמו פורפלורים" על מפגינים שעומדים בפני סכנת גירוש מהבית. אלה התבטאויות חמורות בהרבה ממה שאפשר לשלוף מכל שנות נתניהו. זה לא 'אנחנו והם' פשוט כי 'הם' לא ראויים להיות קבוצה. במבט של 'פיוס לאומי' רבין היה בוטה הרבה יותר מכל מה שנתניהו עשה. זה שהוא נרצח לא משנה את ההיסטוריה שלו. 2. ביבי וסביבתו והכתבת טון זה תאוריות ברמת 'הקרן החדשה!'. ברור שיש תיאומים שנעשים מאחורי הקלעים, אבל מספיק חצי מבט על הממשלה כדי להבין שאין כאן ארגון סתרים גאוני אלא פולישוק. כן, מגל וריקלין מסתמסים ביניהם ומקשקשים בטוויטר. 3. נתניהו לא יכול למנות את עצמו לנשיא. הכנסת - נבחרי הציבור - יכולים. ביחס להודעה אליי - 4. הוא לא מסית פאסיבית כי הוא לא מנסה לקדם את זה בשום צורה. כל השיח סביבו מתחיל ברמה לא לגיטימית - עיסוק אובססיבי חולני באשתו, בבית שלו, בבן שלו - ואני לא אומר שהוא ראוי ומכובד (מספיק לזכור שהוא שלף רפש פייק-ניוזי על אבא של בנט אחרי שזה נפטר, לדוג'), אבל הטראש מגיע מכל מקום. בסופו של דבר שורש הסיפור מגיע מזה שהוא מנצח וזה מתסכל. הוא לא ימני במיוחד, הוא לא דתי במיוחד, הוא לא שונא במיוחד, הוא לא מושחת במיוחד. הדבר היחיד שמיוחד בו זה שהוא ווינר פוליטי, וזה שורש השנאה. 5. כשאתה כותב "כלבלבים" מהליכוד אתה גם חלק משיח השנאה הזה, אגב. שוב, אני לא חושב שהוא מכתיב טון או משהו כזה, אני כן חושב שהקמפיין של הליכוד מתנהל גם כשהם לא במערכת בחירות והאנשים שציינת ממשיכים בזה. חלקם באופן עקרוני מוכרים את עצמם לזנות הפוליטית, וחלקם פשוט מזדהים ולעיתים (רחוקות) גם יעבירו ביקורת על נתניהו. 6. אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר שיש הסתה כלפי מערכת המשפט, כלפי השמאל או כלפי התקשורת. אשמח שתביא ציטוטים ספציפיים שמהווים הסתה בעיניך. אגב, הסתה זו לא מילה שעומדת בפני עצמה. הסתה היא למשהו. הסתה לאלימות, הסתה לגניבה וכו'. בקיצור, אשמח לראות דוגמאות לאנשי ימין שמסיתים כלפי משהו. מה שאני כן מסכים איתך זה שנתניהו יכול באופן אקטיבי לנקוט עמדה מפויסת יותר ולהנמיך את הלהבות (מה שגנץ עשה פחות או יותר), אבל אני משוכנע שזה יפגע בו פוליטית כי אין אדם אחד מהמרכז-שמאל שיחשוב לתמוך בו בעקבות זה.
@abcd השופרות אליהם התייחסתי עובדים בשיטת דף מסרים, ומציפים את התקשורת והרשתות החברתיות במסר מסוים ומתואם שאותו הם רוצים להעביר. אתן דוגמא הכי פשוטה מהתקופה האחרונה - רוצים לתייג את השמאל כאנרכיסטים, אז בכל ריאיון של פוליטיקאי מהליכוד בתקשורת הוא יכנה את המפגינים אנרכיסטים. על במת הכנסת כל מיני אסנת מארק או אמסלם יכנו את המפגינים אנרכיסטים. ברשתות החברתיות מיקי זוהר, אמיר אוחנה ושאר החמודים יכתבו על השמאל האנרכיסטי. אפילו ביבי יכנה את המפגינים אנרכיסטים. תפתח את רדיו 103 בבוקר ותשמע את מגל מכנה את המפגינים אנרכיסטים, תפתח את גלצ אחה"צ ותשמע את ברדוגו מדבר על המפגינים האנרכיסטים. תיכנס לחשבון הטוויטר של יאיר נתניהו או ריקלין ותמצא שם עשרות ציוצים על השמאל האנרכיסטי. עכשיו עזוב את זה שלהגדיר את המפגינים כאנרכיסטים זה הגיוני בערך כמו להגדיר את אולטראס הפועל כמכביסטים. הרי אין שום קשר בין המשמעות של המילה(אנרכיסט=אדם שמאמין בביטול מוסד המדינה) לבין אנשים שמפגינים(זכות דמוקרטית) למען הדמוקרטיה. סתם בחרו במילה "אנרכיסטים" כי זה יוצר קונטציה שלילית. וממש בצירוף מקרים קוסמי זו בדיוק הטרמינולוגיה שמשתמש בה דונאלד טראמפ כלפי המפגינים באמריקה. אבל תגיד לי: 1.מה בעצם המקבילה של מחנה "אנטי ביבי" לתופעת דף המסרים? אם נמשיל את זה לדוגמת האנרכיסטים, אז אני לא מזהה שמישהו מהפוליטיקאים באופוזיציה או מישהו מהכתבים ה"שמאלנים" מפמפם איזשהו כינוי גנאי כזה על מחנה הימין. באופן כללי אני לא מזהה שמישהו מהפוליטיקאים באופוזיציה או מאנשי התקשורת "השמאלנים" עובדים בשיטת דף מסרים במטרה לעשות דה לגיטמציה למצביעי הימין. אולי מעבירים ביקורת על ביבי, על פוליטיקאים ימנים ועל אידיאולוגיית הימין, אבל מי נכללים בקבוצת העיתונאים או הפוליטיקאים מהמחנה הנגדי לביבי שרוב העיסוק שלהם הוא דה לגיטמציה למצביעי הימין? 2.אם מהכיוון של ביבי כל כך מפמפמים את זה שהמפגינים הם אנרכיסטים(יענו רוצים להפיל את המדינה), אז איך אפשר להיות מופתע שאנשים תוקפים אותם במטרה למנוע זאת מהם? וכאמור האנרכיסטים זה רק דוגמא, ואת תופעת דף המסרים אפשר לשייך להרבה דברים שונים. מעבר לעצם השיטה של דף מסרים שמטרתם לעשות דה לגיטמציה לשמאל(כששמאל זה גם התקשורת, בתי המשפט וכל גורם שלא מיישר קו עם ביבי) - הביביסטים עובדים בשיטה של הפצת פייק ניוז בכמויות מסחריות. זו טענה שאני מקווה שאין צורך להוכיח, רק בנושא הזה נראה לי שהיו עשרות מקרים בהם הפרכתי פייק ניוז של ביביסטים. לפעמים הפייק ניוז זה פשוט שקרים מוחלטים כמו לפרסם תמונה של אדם מחרבן ברחובות אמריקה ולהגיד שזה מפגין מול הבית של ביבי. לפעמים הפייק ניוז זה לקחת מקרה שבאמת קרה - למשל לקחת עבירת בנייה שולית של ליאת בן ארי ולהציג את הסיפור כאילו מדובר בהוכחה של השחיתות בפרקליטות שמטייחת את המקרה. וסתם ככה על הדרך, קח כתבה עם שלל דוגמאות. ועל אצבע אחת אציין את ג'ורג' סורוס והבונים החופשיים שמנסים להשתלט על המדינה באמצעות קרן וקסנר החדשה לישראל שעובדים בשליחות האיחוד האירופאי כשכל הקונספירציה מונהגת על ידי אהוד ברק הפדופיל. עכשיו כמובן שבתקשורת יכולים להופיע לפעמים ידיעות שיתבררו כשגויות או מסולפות, אבל התקשורת כן עובדת על פי איזשהו סטנדרט של היצמדות לעובדות, ראיות ולאמת. מכיוון בלפור אין שום סטנדרט כזה, והם משקרים ביודעין על בסיס יומיומי. אם רמת האמינות של התקשורת היא 85%, רמת האמינות של "תקשורת בלפור" היא 5%.
לא אכפת לי כל כך מה היה קורה אם הייתי חי במדינה כזו, אני חי בישראל ופה ביבי לוקח 50% מהעם ומסית נגדם. אתה חושב שכל גוש המרכז-שמאל וכל הערבים הם תנועה קיצונית ולא לגיטימית?
בהתחשב בזה שנתניהו יושב בממשלה עם כחול-לבן ועם העבודה, קצת מופרך לטעון שהוא מסית נגד 50% מהעם. וזה כמובן לא מקרה חד פעמי. ליברמן, ברק, לפיד, לבני - כולם היו שותפים בכירים בממשלות נתניהו ולצידו.
@yonmu 2 הציטוטים הראשונים שלך הם מ1976 בהקלטה משיחה פרטית של רבין, כלומר המסר אפילו לא מופנה לציבור. והוא מתייחס לתופעת ההתנחלויות ולא למתנחלים. הציטוט האחרון אכן אומלל, אבל וואלה - ציטוט אחד ממש לא משכנע אותי שרבין עסק באופן שיטתי בשיסוי בין ימין לשמאל. אגב, כשאני כותב "לא זוכר" זה התבטאות קצת עקומה כי אני לא בגיל של לזכור מה קרה ב1995. אבל לא ידוע לי שרבין עסק בשיסוי בכלל ובטח שלא בכמויות שקרובות לביבי. כמו שכתבתי - קבוצת האנשים האלו מכתיבים את הלך הרוח בבייס של הליכוד, וכתוצאה מכך לביבי יש אחריות שילוחית על המסרים שיוצאים מהם אפילו אם הוא לא פועל באופן אקטיבי כדי להכתיב מסרים. התופעה של פמפום מסרים תואמים היא לא קונספירציה, היא עובדה מוגמרת שקורית מול העיניים של כולנו ברשתות החברתיות, בכלי התקשורת ועל במת הכנסת. הוא גם לא יכול "להעביר חוק צרפתי" כמו שכתבתי, הכנסת - נבחרי הציבור - יכולים. יש לך את זה ביותר טרחני? כלבלב זו דרך ציורית לתאר מישהו ששפוט לביבי. להגיד על מישהו שהוא שפוט של ביבי, כשעושה רושם שגם אתה מסכים עם הטענה הזו, זה שיח שנאה? "לא מנסה לקדם את זה בשום צורה" - נגיד שאנחנו משחקים אותה הכי תמימים בעולם ומחליטים שלביבי ויועצי התקשורת שלו אין שום אחריות למסרים שיוצאים מהסביבה שלו. ומתעלמים מתופעת יאיר נתניהו שהרחבתי עליה רבות בעבר. ולדף המסרים. מתייחסים רק להתבטאויות שלו. נאום תוכחה אחד גדול נגד השמאל, בתי המשפט והתקשורת: https://www.haaretz.co.il/news/law/1.8869127 "מכיוון שגם השמאל והתקשורת יודעים זאת אז הם מתגייסים כעת למסע ציד אובססיבי חסר תקדים נגדי ונגד משפחתי במטרה לבצע הפיכה שלטונית". "מערכת המשפט חברה לעיתונאים ולגורמי שמאל כדי להפיל אותי." "אנשי השמאל שכחו מה זה להיות יהודים" "המצביעים הערבים נעים בכמויות אדירות לקלפי, עמותות השמאל מביאות אותם באוטובוסים." כמובן שאם הסתה זה רק להגיד למצביעים שלו "לכו תרצחו שמאלנים ושופטים" אז כן, ביבי ואף פוליטיקאי ימני לא מסיתים נגד אף אחד.
עוד כשמעל בתפקידו כמורה והוריד סטירה לתומר שרון הבנתי שמשהו בעייתי אצלו עמית ליאור ממארגני הפגנת השמאל בבלפור;אלימות בוא תבוא - חדשות רוטר
@חייל שוקולד 1. מצטער, ציטוט כל כך בוטה ומזלזל כלפי מפגינים שעומדים בפני סכנת גירוש מהבית הוא חמור יותר מכל מה שנתניהו עשה. לא זכור 'שיסוי' או משהו כזה פשוט כי אז לא היו שני צדדים כי לצד המתנחלי לא היה פה בתקשורת ולא היו רשתות חברתיות. 2. זה לא הכתבת הלך רוח, זה תיאום קמפיין פוליטי. זה כל הסיפור. לא ביג דיל. 3. לא חושב שמדובר בטרחנות. בדיוק כמו שסניורה מתעקש לעשות פה עם 'הממשלה שולטת בכנסת' מדובר פה בטרמינולוגיה לא ראויה. ההחלטות מתקבלות על ידי נבחרי הציבור כל הזמן. בגלל פמפומי אי-דיוקים כאלה ובגלל שלהעיר עליהם זו 'טרחנות' אנשים מקשקשקים על זה שנתניהו הוא דיקטטור. 4. אתה מערבב בין 'אחריות' לבין 'קידום'. 5. אני לא מבין מה כאן 'הסתה'. מעבר לזה, אני לא מבין מה כאן לא ראוי או אפילו שגוי. השמאל מנסה לבצע הפיכה שלטונית? בוודאי, כמו שצריך. התקשורת בצד שלהם? אני חושב שברור לכולנו שהמיינסטרים התקשורתי היום נמצא קילומטרים שמאלה מהמיינסטרים הציבורי, אז זה בוודאי נכון. מערכת המשפט גם כן? כנ"ל, ברור לכולנו שמערכת המשפט, באמצעות המנגנון האנטי-דמוקרטי שלה, משמרת את המצב שהיה פה בקום המדינה בו מי ששלט היה השמאל (שאז היה יותר ימין מביבי של היום. אתה באמת מעמיד פנים שאתה לא יודע מה תהיה תוצאת קלפי בבית המשפט העליון? ההאשמה שלו היא שהם משתמשים בכוח שלהם כדי להפיל אותו. השמאל הפוליטי בוודאי עושה את זה וכך ראוי, השמאל התקשורתי בוודאי עושה את זה וזה קצת פחות ראוי (למי שמצפה מתקשורת להיות מאוזנת, ובטח כאשר התקשורת ממומנת על ידי המדינה), לגבי השמאל המשפטי נצטרך לראות במשפט, אבל בוודאי שזו נגזרת מתבקשת מהטענה שלו שהוא זכאי. 'המצביעים הערבים נעים בכמויות....' זה בכלל ציטוט מופרך שלך. בקמפיין של כחול-לבן היו דיבורים דומים לגבי אחוז ההצבעה של החרדים. זו הסתה? למה בדיוק? מה לעזאזל לא לגיטימי פה? הסתה זה לנסות לגרום למישהו לבצע משהו. לא הראית כאן שום דבר לא לגיטימי.
@חייל שוקולד הנה ציטוטים מאולמרט - "נאלצתי להילחם בכוחות גדולים ממני, לרבות במיליונים על גבי מיליונים של דולרים שהועברו מארצות הברית על ידי גורמים בימין הקיצוני, במטרה להפיל אותי מתפקידי כראש ממשלת ישראל. אין שום ספק בכך". "אני יודע בוודאות, ואני יודע את שמותיהם של האחראים לכך, שהשקיעו מיליוני דולרים כדי לעצור אותי", אבל כשהתבקש לחשוף את שמותיהם, חייך ראש הממשלה לשעבר, שתק לרגע קצר ואמר: "בפעם הבאה". זו גם הסתה לדעתך, אני משער.
אני בהחלט רואה מצב שבו מישהו מחליט לרצוח את ראש הממשלה.כל הויכוח הפוליטי בשנים האחרונות,ובפרט מערכות הבחירות בשנה החולפת היו לא על האידיאולוגיה שנהניהו מקדם, אלא על זהות האיש שנמצא בראשות הממשלה. חצי מהעם מאוהב בו פשוט,וחצי מהעם שונא אותו כאילו מדובר בשילוב של היטלר והמן. אז כן, בהתחשב בכך שזה המצב, בהחלט יתכן שמישהו יחליט לרצוח אותו.
מה הפאקינג קשר? כשנתניהו וסביבתו מדברים על השמאל הם לא מתכוונים לרשימה המשותפת+מרצ, אלא לכל מי שכופר בלגיטימציה של הבן אדם הזה. באתי לשים פה את הסרטון שבו נתניהו מכריז שליברמן הוא שמאל, או את יאיר נתניהו מכריז שבנט שמאלני, אבל אין צורך - רק תראה את ההתייחסות להפגנות שמתקיימות עכשיו נגדו. הרי כל הטענות שלו ושל סביבתו מיוחסות לישות שנקראת "שמאל". לדעתך כל מי שמגיע להפגנות האלו הוא מצביע למשותפת או למרצ? כי אתה שקרן אם כן. בבחירות האחרונות שהיו על הלגיטמציה שלו כראש ממשלה, 62 מנטים הצביעו נגדו, שזה קצת יותר מ50%. אני חד משמעית מסכים איתך שמדובר בתיאום קמפיין פוליטי. פשוט הקמפיין מתבסס לא על אידיאולוגיה אלא על שיסוי נגד השמאל על כל שלוחותיו(על פי תיאוריית ביבי). ואחריות יש לו על הלך הרוח שמייצרים יאיר נתניהו, ינון מגל, שמעון ריקלין, ברדוגו, אוחנה, רגב, ושאר הרשימה? יש הבדל בין להעביר ביקורת על כך שמערכת המשפט שמאלנית, והתקשורת שמאלנית, לבין להאשים אותם בקשירת קשר נגדו שכוללת תפירת תיקים. קודם שאלתי מישהו שעוד לא ענה - "אם מהכיוון של ביבי כל כך מפמפמים את זה שהמפגינים הם אנרכיסטים(יענו רוצים להפיל את המדינה), אז איך אפשר להיות מופתע שאנשים תוקפים אותם במטרה למנוע זאת מהם?" ועכשיו אני שואל אותך - אם הלך הרוח שראש הממשלה וסביבתו מפמפמים הוא שבתי המשפט והתקשורת קושרים נגדו קשר, שזה ברמת פשע נגד המדינה, למה שמישהו יתפלא אם שופט או עיתונאי יירצחו פה? באמת שאני מנסה להבין. החרדים הם קבוצת אנשים, שאפשר להגדיר אותה גם כקבוצת לחץ, שכופים על עצמם כללים מסוימים ובוחרים בחירה מודעת לחיות בצורה שבה הם חיים על כל השלכותיה. הערבים הם קבוצה שמורכבת מכל אדם שנולד לאמא או אבא ערבים, לא משנה אם הוא מצביע למשותפת או לביבי או לש"ס. ציטוט אחד הוא גזעני, הציטוט השני לא. אם היום עומדים מאחורי האמירות האלה יותר מרבע מאזרחי המדינה? אז זו אחושילינג הסתה. כמה אזרחים עמדו מאחוריו כשהוא אמר את האמירות האלו?
@חייל שוקולד סחטיין על התשובה, כתבת הרבה אבל איכשהו המילה ״הסתה״ לא הוזכרה פעם אחת ככה שהשאלה שלי נותרת בעינה. בכל מקרה אגיב על מה שכן כתבת: שופרות - האם משהו מהדברים הבאים נשמע לך הגיוני: יש אנשים במדינה שחושבים שנתניהו ראש ממשלה טוב? יש אנשים שאולי לא מרוצים ממנו אבל מעדיפים אותו על פני האופציות האחרות? יש אנשים שלא מרוצים ממנו, מעדיפים אופציה אחרת אבל שהאופציה הזאת לא תגיע מהשמאל? אני פשוט לא מצליח להבין למה כל בן אדם שמביע תמיכה או אפילו רק לא מביע התנגדות לנתניהו הוא שופר ולא פשוט בן אדם שאולי חושב, לגמרי בכוחות עצמו, אחרת. דף מסרים - מה אומרים לך הביטויים הבאים: שיסוע, פאשיזם, דיקטטור, הסתה. אני פשוט שומע אותם מכל מקום ולכן ההנחה שלי היא שהם היו חייבים להגיע מאיזה דף מסרים מרמת אביב ג׳. אנרכיסטים - לא צריך פה אף אחד שיפגין בעד דמוקרטיה, תודה. יש דבר שנקרא יום בחירות והם מוזמנים ללכת ולשלשל שם. רוצים להפגין? לבריאות, אבל אל תספרו סיפורים על דאגה לדמוקרטיה. בן אדם שלא הפסיד וחצי עם הביע בו תמיכה 3 פעמים בשנה לא צריך להתפטר כי מישהי עם מסננת פסטה על הראש ביקשה ממנו. הכל פה מועתק מארה״ב אז גם הביטוי הזה, ביג דיל. גם כל מיני תל אביביים שמרימים ידיים בתנועת אזיקים למרות שלא ניגש אליהם שוטר בחייהם עושים זאת כי ראו שזה מצטלם טוב ומגניב בארה״ב. כינויי גנאי מעיתונאים ופוליטיקאים שמאלניים - על תחקיר ה״בוטים״ שמעת? על יאיר גולן (פנאטים, אלימים וכמובן רמיזה לנאצים) ורם בן ברק (שחורים)? אתה גם קצת מיתמם עם המחשבה שאין דה לגיטימציה. כמה פעמים ראית כתבה שמראיינים אנשים ברחוב וזה שנגד ביבי הוא תמיד בן אדם רהוט שמתאר בכאב איך הוא איבד תקוה (נקודת בונוס אם מספר שהיה ימני/לוחם) ואז מהצד השני מראיינים איזה מישהו בשוק שצועק ״רק ביבי״. האם באמת אי אפשר למצוא מישהו אחר? ״הביביסטים״ - עוד כינוי לא מפלג שנכנס לחיינו. מי אלה האנשים האלה? האם יש גם לפידיסטים? פייק ניוז - אלה 85%, אלה 5%, משקרים ביודעין, עשרות הפרכות, כמויות מסחריות. אני מצטער אבל לא אמרת פה שום דבר חוץ מאוסף תיאורים ומספרים שלא ברור לי איך הגעת אליהם ומה אני אמור לעשות איתם. האם יש פייק? בטוח. מה הכמות והאם כל פייק כזה בהכרח מגיע מבלפור? מי יודע. לפני שבוע פורסם שהדגל פלסטין זה פייק ואחר כך התברר שזה שאמרו שהוא פייק זה בעצם הפייק אז כבר מי יודע עוד כמה דברים תוארו ככה סתם. חוץ מזה, רוצה לדבר על פייק? "מה בני גנץ עשה כדי להתמודד עם המצב הזה? מה שבני תמיד עושה. כלום. ״ (עופר שלח), ״ עופר, ראינו יחד את בני גנץ לפני 6 שנים כשישבנו אחד ליד השני בועחו'ב. לצערי עמוד שדרה חזק אף פעם לא היה הצד החזק שלו״ (עומר בר לב). המחנה הזה הריץ ביודעין פייק מועמד לראשות הממשלה ואתה מדבר איתי על מישהו שחירבן או לא חירבן באיזה שיח?
