בחירות 2020 (א'?)

כל זה לא מסביר איך המשפט "כחול לבן הצליחו בגלל הדעות הימניות שהציגו" קרוב ללהיות נאמן למציאות.

נוצרה דינמיקה של קרב בין 2 מפלגות גדולות בבחירות האחרונות, אז כחול לבן הביאו הרבה מנדטים אבל לא שינו במאומה את מפת הגושים. אין שום קשר לדעות הימניות שהציגו, אלו שהצביעו בעבר ליש עתיד ולמחנה הציוני הצביעו להם.

אם באמת מחנה המרכז שמאל מתחלק למחנה מרכז ומחנה שמאל(לא הבנתי למה החלוקה הזאת), אז החלק שהוא נישה זה "מחנה המרכז" עם ה10 מנדטים שכחול לבן מקבלים בסקרים.

 

@חייל שוקולד זה מסביר נהדר, כי כבר אין 'גוש ימין מול גוש שמאל' בדיוק בגלל כחול-לבן. יש 'גוש ביבי מול גוש רק-לא-ביבי' שמשחק תפקיד גדול יותר, אבל במפה של ימין שמאל - כחול לבן לקחו 20 מנדטים מהשמאל ושמו את רובם במרכז ואת מיעוטם בימין. זה הנדל והאוזר על חשבון שפיר ויוסי יונה.

בבחירות 2015 היה ראש בראש בין הימין בליכוד לבין השמאל של המחנה הציוני.
השמאל קיבל 24 מנדטים במחנ"צ, 11 מנדטים ללפיד ו5 מנדטים למרצ. 40 מנדטים של שמאל.
בבחירות 2020 היה ראש בראש בין הימין בליכוד לשמאל-מרכז של כחול-לבן.
מאז הם התפלגו והמצב אחר (זה קצת מתבלבל בגלל הנורווגי) -
ימין - ליכוד 36, ימינה 6. סך הכל 42.
מרכז - כחול לבן 16 (עם פרץ ושמולי), גשר 1, דרך ארץ 2, תלם 2, ליברמן 7. סך הכל 28.
שמאל - יש עתיד 14, מרצ (עם מיכאלי וגלן) 3. סך הכל 17.
(חרדים - שס+ג = 16, ערבים - משותפת = 15).

המעבר מהעבודה לכחול לבן הוא בדיוק ההפסד של השמאל. אם כחול-לבן היו נשארים עם טרמינולוגיית 'השלום' הם היו מאבדים קולות.
הם ויתרו על הטרמינולוגיה הזו כיוון שהם באמת מפלגה ימנית יותר. לכן דמויות ניציות כמו הנדל והאוזר בלטו ויוחצנו שם. אנשים כאלה בשום צורה לא היו מסתדרים במחנה הציוני של ציפי לבני ובוז'י הרצוג.

@Mario Balotelli1989
ממש לא שאלת ביבי. בוגי וליברמן הם מרכז במובן הזה, למרות שהם פוסלים את נתניהו.
קשה להשוות פער בין יאיר לפיד לבין אדם אחר כיוון שליאיר לפיד אין עמדה קונקרטית בשום נושא (מלבד חרדים). לעומת זאת, לאנשים במפלגה שלו יש, ואנשי המפלגה שלו שמאלנים בהרבה מאשר אנשי חוסן לישראל (ודרך ארץ).
רוב אנשי יש עתיד יכלו בקלות להשתלב בליכוד ואפילו בימינה. זה בא לידי ביטוי בעיקר בכמות הדתיים המפתיעה שיש שם (הנדל, טרופר, תמנו-שטה, פרקש-הכהן, ינקלביץ', פרידמן, שי-וזאן, קאבלה) אבל גם מבחינת עמדות מדיניות אני בספק אם יש שם מי שהצהיר או שיצהיר בגלוי שהוא תומך בהקמת מדינה פלסטינית.
ובקיצור - בהגדרה גסה, אם ימין זה תמיכה בסיפוח, מרכז זה המשך הסטטוס קוו ושמאל זו חתירה למדינה פלסטינית -
רוב יש עתיד והעבודה-גשר-מרצ הם שמאל,
רוב חוסן לישראל, תל"ם, דרך ארץ, ישראל ביתנו וחלק מהליכוד הם מרכז,
וימינה ורוב הליכוד זה ימין.

 

אני לא זוכר שהרצוג אמר פעם אחת את המילה "שלום" בבחירות 2015.
דרך אגב גם ליברמן תומך בשתי מדינות עם חילופי שטחים, הוא שמאל?

 

ברזיל וארגנטינה דוגמאות נהדרות.

Sent from my SM-G973F using Tapatalk

 

@Mario Balotelli1989 אמר או לא אמר זה נחמד. הוא רץ ברוטציה עם לבני שהנהיגה את המו"מ מול הפלסטינים.
ליברמן מדבר על מדינה פלסטינית עם אבל גדול. זה הופך אותו למרכז.
לא חושב שזה ימינה או שמאלה מגנץ (או אשכנזי, או בוגי, או הנדל והאוזר). ביחס לנתניהו זה תלוי בצד שהוא קם עליו באותו יום.

לפיד כן אומר 'חייבים להקים מדינה פלסטינית', על מרצ אין צורך להרחיב.
באזור של בנט זה 'לא למדינה פלסטינית', וככה גם בחלק הניצי של הליכוד.

 

@yonmu - שוב, לא חושב שהרבה פוליטיקאים רואים את העולם בצורה הדיכוטומית שאתה רואה אותו. לבני אמנם ניהלה משא ומתן עם הפלשתינים, אבל גם ביבי עשה זאת. המילה "שלום" היא מילה ששירתה בעבר גם קמפיינים של מפלגות שאתה קורא להן ימין (אני אישית עוד זוכר את רק שרון יביא שלום, אבל גם ביבי הבטיח שלום בעבר). ירידת קרנה של המילה לא קשורה לזה שהיא מילה שמאלנית כמו שהיא קשורה לזה שהשלום לא ממש התממש.

נראה שיש כמה קריטריונים שרירותיים שהחלטת בינך לבין עצמך שמגדירים מה זה שמאל ומה זה ימין ועל פיהם אתה מחליט מי שמאל ומי ימין. אשמח לאיזו רשימה וגם שתסביר איך הליכוד של בגין ושל שרון (וגם של ביבי) עומדת בהם בתור ימין

 

@yonmu
גם נתניהו הנהיג מו''מ עם הפלסטינים(כמה פעמים) ואפילו מסר להם את חברון בהסכם Y.
וגם נתניהו אמר שצריך להקים מדינה פלסטינית בנאום בר אילן.

בשורה התחתונה לפיד כמו נתניהו לא עשה כלום כדי לקדם את פתרון 2 המדינות כשהיה בממשלה, זו לא הייתה אפילו דרישה שלו במו''מ.
כל הדרישות שלו היו בנושאי שוויון בנטל וכלכלה.

 

@Bitcoin בגין זה רחוק מדי. הליכוד של שרון בהחלט לא היה מפלגת ימין, ולכן נקרע לקדימה שהיתה מפלגת שמאל ולליכוד שנשאר מפלגת ימין.

ימין ושמאל נמדד כיום ביחס ליו"ש:
מי שחותר להקמת מדינה פלסטינית שם הוא שמאל.
מי שחותר לסטטוס קוו ופתרונות ביניים ומשיכות זמן הוא מרכז.
מי שחותר לסיפוח השטחים כחלק ממדינת ישראל הוא ימין.

לפני 15 שנים בכנסת ה17 היו לך:
53 שמאל - קדימה 29, עבודה 19, מרצ 5.
18 מרכז - ישראל ביתנו 11, גיל 7.
21 ימין - ליכוד 12, מפד"ל 9.

היום בכנסת ה23 יש לך:
21 שמאל - יש עתיד 15, העבודה 3, מרצ 3.
26 מרכז - כחול לבן 14, תל"ם 2, גשר 1, ישראל ביתנו 7.
44 ימין - ליכוד 36, ימינה 6, דרך ארץ 2.

יש כאן כמה בודדים שזזים בגלל החוק הנורווגי ויש כמה עריקים בכל מפלגה (צחי הנגבי יותר שמאל מאשר מרכז ויועז הנדל ימינה מבנט), אבל במאקרו זה המצב ואלה המספרים, וזו מהפכה גלויה לגמרי. עמדת ה'בא נפנה את ההתנחלויות ונקים מדינה פלסטינית' הפכה בתוך עשור+ מהעמדה המיינסטרימית בחברה הישראלית לעמדת מיעוט מובהקת. במקביל, עמדת ה'נסתדר עם הפלסטינים איכשהו אבל יהודה ושומרון זה ארץ ישראל' היא העמדה הרווחת בקרב הציבור.

ביחס לנתניהו עצמו קשה לי להגדיר אותו כי אני מאמין שהוא סוג של זיקית פוליטית. כשהוא נאבק בציפי לבני הוא הלך למרכז עם נאום בר אילן, וכשבנט מפחיד אותו מימין הוא מדבר על סיפוח. לא יודע אם יש לו עמדה 'אוביקטיבית' במנותק מהקלפי, אבל הייתי ממקם אותו במרכז (לצד עוד כמה ליכדוניקים, כמו רגב וברקת). ובכל זאת, מצביעי הליכוד ורוב חברי הכנסת של הליכוד ימנים בהרבה ממנו.

 

אני מתפתה לומר לך שבליכוד של היום מה עמדת כל מי שהוא לא ביבי לא רלוונטית, אבל גם אם זה נכון זה לא העניין...
גם הרעיון שקדימה היא מפלגת שמאל הוא ממש מוזר בעיני. בכלל נראה לי שאתה מדבר יותר על יוניות וניציות הרבה יותר מאשר על שמאל וימין

 

הממשלה של קדימה-עבודה ב2006-2009 הייתה לדעתי יותר ניצית מהממשלות של הליכוד בעשור האחרון.
גם פתחו במלחמת לבנון השנייה,גם הפציצו את הכור בסוריה וגם מבצע עופרת יצוקה בעזה וכל זה בשלוש שנים.

 

ממשלת קדימה הציעה את תוכנית ההתכנסות שרצתה לגרש 400 אלף יהודים מיו"ש ולהקים מדינה פלסטינית.
אפשר כמובן לדון בקפיטליזם-סוציאליזם, שמרנות-פרוגרסיביות, דת ומדינה והרבה נושאים נוספים שאפשר לדבר עליהם במובן של 'ימין' 'שמאל'.

אפשר לדון על סמנטיקה. בשורה התחתונה הטענה שלי זה שלפני עשור+ העמדה המיינסטרימית היתה הקמת מדינה פלסטינית (וגירוש המתנחלים) ועמדות הנישה היו סטטוס-קוו וסיפוח, והיום העמדה המיינסטרימית היא סיפוח ועמדות הנישה הן סטטוס קוו ומדינה פלסטינית.
(זה שהסיפוח לא יצא לפועל לא הופך את זה לעמדה פחות פופולרית, בדיוק כמו שההתכנסות לא יצאה לפועל ועדיין היתה פופולרית)

אגב, אני מסכים ש90% מהכוח של הליכוד מתבטא במה נתניהו מחליט, ונתניהו פחדן מדי בשביל לקדם מהלך כמו התכנסות או סיפוח. הטיעון הוא רק ביחס לפופולריות ההצבעה בציבור.

 

לא יודע מאיפה הבאת את זה שסיפוח זו העמדה המיינסטרימית.
אפילו לגבי סיפוח בקעת הירדן זה כמעט חצי-חצי.
35% בעד,30% נגד ו35% לא יודעים.
סקר: רק כשליש מהציבור תומך בסיפוח חד-צדדי של בקעת הירדן - וואלה! בחירות

ובסקר של קמיל פוקס רק 26% תומכים בסיפוח,40% בפתרון שתי המדינות,22% בעד היפרדות חד צדדית ו13% בעד המשך הסטטוס קוו.
סקר: רוב אזרחי ישראל היהודים מתנגדים לסיפוח שטחים ביו"ש

אז לפי הסקר הזה, נראה שסיפוח זו דווקא העמדה הנישתית.

 

עמדת הסטטוס קוו הייתה המיינסטרים כמעט בכל שנותיה של מדינת ישראל. אפילו הסכמי אוסלו הנציחו במובן מסוים את גישת הסטטוס קוו.

Sent from my SM-A750F using Tapatalk

 

בברזיל הוחלף נשיא לפני שנה וחצי. בארגנטינה לפני פחות משנה. אלה הדיקטטורות האיומות שאליהן אנחנו הופכים עוד רגע?

 

זה לא נכון. המטרה הסופית של הסכם אוסלו היתה חלוקת הארץ. באוסלו א' ו-ב' כבר יצאנו מכל הערים הפלסטיניות הגדולות, מה שסייע להן להפוך לחממות טרור.