דיון שאר הקבוצות - עונת 2020/21

הזיכרון שלי לא איפשר לי לזכור את כל השמות משם, זכרתי את ג'קסון כי הוא נראה מדהים.
הנקודה הייתה בכלל אחרת מזאת שאתה מקשר אלי.
והיא...שהיו שחקנים שנראו מדהים בליגה שם ואחר כך יצאו החוצה ולא עשו שום דבר.
זה שיצא משם חאמס ומוטיניו, זה בכלל לא קשור לדיון.
הנקודה הקשורה לדיון היא ששחקן יכול להראות נהדר בליגה הפורטוגלית וזה לא ייראה כך בכלל באנגליה.
וההקשר לנקודה הוא שאתה טוען כבר היום שהוא הבלם מספר 2 בליגה האנגלית.

הדוגמא הועלתה על ידי כדי לתהות:
האם הגיוני להניח שבלם הוא כבר מקום 2 בליגה האנגלית על סמך הופעות שלו בליגה הפורטוגלית?

זהו, לא שום דבר מעבר שיוציאו לי מההקשר.

 

לא חושב שאי אפשר לחשוב ככה.
פלקאו היה נראה מהטובים בעולם בתפקידו בזכייה של פורטו בליגה האירופית. אני חושב שהוא הצדיק את זה גם.
השאלה על מה מתבססים ואיך מציגים את זה.

 

תראה אני חושב שאתה ואני מסכימים בסופו של דבר.
ברור שהיו שחקנים שנראו טוב שם ומחוץ לפורטוגל נראו זוועה, כמו שיש שחקנים שנראו מעולה באנגליה וברגע שעזבו הפכו לצל של עצמם, זה הכל שאלה של התאקלמות והתאמה לליגה אליהם מגיעים.
כמו שאני מסכים איתך גם שהליגה פה היא בלי ספק יותר חזקה בהרבה מהליגה הפורטוגזית ואין ספק שעם כמה שהוא נראה טוב שם כנראה שיהיה לו יותר קשה באנגליה כי השחקנים ברמה יותר גבוהה.

הטיעון שלי היה שיש שחקנים, שלא משנה איפה הם ישחקו, אתה יכול לראות שיש להם כדורגל ברמה גבוהה, כמו שאמבפה נחשב הטופ טאלנט בעולם למרות שבליגה שהוא משחק יש הגנות אוויר.

גם רשמתי באחת ההודעות הקודמות שלי שחובת ההוכחה של היכולת של רובן היא אך ורק עליו.

מבחינת היכולת שהוא הראה, הוא שני רק לואן דייק בליגה, האם זה יצליח לו ויעבוד? מי יודע, בכדורגל יש עוד דברים שמשפיעים על הצלחת שחקן חוץ מאיכות הכדורגל שלו.

בכל מקרה אני אישית לא אוהב את הקבוצה ששיחק בה בפורטוגל ולא אוהב את הקבוצה שעבר אליה, אז אם יכשל אני לא ארגיש רע מידי

 

חייב לציין שהשיח פה ממש מזכיר לי את הדיבור על ואן דייק לפני המעבר שלו. היו אנשים שהיו משוכנעים ששחקן אחד לא יכול לשנות לגמרי הגנה שלמה, שהוא רק מצליח בסוטון שזאת קבוצה קטנה שעושה הגנה נמוכה, שלא יצליח לעשות הגנה במערך האולטרה-התקפי של קלופ. מהצד השני היו חבר'ה שאמרו בערך מה שאומרים פה על דיאז, שקלאסה כזאת רואים בעין וקשה לפספס. בדיעבד ברור שמי שצחק על ההעברה הזאת אכל כבר 10 כובעים עד עכשיו, אבל בהקשר למה שכתבתי פה בעמוד הקודם, צריך לזכור עוד משהו: זה לא שואן דייק נכנס לקבוצה קיימת ושיטה קיימת ובכך הצליח כפי שהצליח. אחרי החצי עונה הראשונה (הנהדרת) שלו, אנחנו שינינו סגנון דרסטית, גם אם לא את המערך עצמו. אנחנו עדיין משחקים לעיתים כמו ששיחקנו ב17/18 (נגד ארסנל בשני) עם קו הגנה אולטרה גבוה, אבל ברוב המשחקים קלופ התאים אותנו ליכולות של ואן דייק. ברגע שידע שיש לו בלם שאפשר לסמוך עליו הוא גם איפשר לעצמו להישען יותר על ההגנה במשחקים, להגן נמוך יותר, לשלוט יותר בכדור עקב יכולות המסירה שלו, ועוד ועוד. בסיטי אף אחד לא יתאים לדיאס שום דבר, זה להיכנס למערך ולסגנון הקבוע של פפ ולהתמודד עם להיות חשוף כמעט בכל זמן שהכדור לא ברגלי הקבוצה שלו. זה מעבר לדיבורים על המחיר, הציפיות. אין ספק שזאת תהיה משימה קשה בשבילו גם אם מנתקים מהשיח את עניין הליגות.

נותר רק לקוות שהוא לא טוב כמו שחלק מהמשתמשים פה חושבים. ואם גוארדיולה מביא את אלאבה/טאליאפיקו, כבר יהיה אפשר לדבר על זה שמדובר במאמן לוקסוס? כמו מוריניו של 2005-2013 רק עם סגנון משחק נאה לעין? או שצריך שהוא יביא עוד 10 שחקני הגנה ב40+?

 

ההבדל הוא שמה שואן דייק הראה זה היה בפרמיירליג ולא בליגה הפורטוגלית או הליגה הצרפתית, לא סתם שברנו עליו את הבנק, מבחינתנו היה לנו איזה certainty לגביו. קצת לפני שעבר אלינו הוא כבר היה הבלם הכי טוב באנגליה לפחות עבור כאלה שבאמת ישבו וראו אותו משחק. כשהגיע אלינו הוא בלי ספק לקח עוד צעד קדימה, אבל גם בסוטון הוא לקח על הגב שלו הגנה שלמה וזכורים לי בעיקר כמה משחקים פסיכיים שלו מולנו ומול סיטי. ואן דייק זה שחקן שכשיפרוש הוא יהיה בדיונים של הבלם הטוב בהיסטוריה, קשה לי מאוד להאמין שדיאס יתקרב לרשימה הזאת בכלל.

"נותר רק לקוות שהוא לא טוב כמו שחלק מהמשתמשים פה חושבים."

"חלק".. זה רק התרסיס יצא פה בהצהרות ("יביא להם מה שואן דייק מביא לליברפול") והוא עושה את זה על כל שחקן שיש לו פוטנציאל גבוה בפוטבול מנג'ר.

אבל אני בהחלט מקווה שהוא לא יהיה כזה טוב, אני גם אצטרך לסבול אותו במשחקים מולנו וגם לשמוע את קיי מזכיר לנו יום יום איך הוא גילה אותו בזמנים ששיחק בפורטוגל. כבר עכשיו אני מרגיש שכל פעם ששחקן נותן גול או בישול זה שחקן שקיי גילה לי, קסטנייה, פרננדש, ג'וטה, תן להתרגש קצת זה ניהיה משעמם.

 

אפשר כבר ממזמן להתייחס לפפ כמאמן לוקסוס. מהרגע הראשון שלו בקריירה ולאורך כל הדרך היו לו תנאים שלא דומים לאף מאמן אחר כולל מוריניו.

 

פפ הוא מאמן הלוקסוס מספר אחת בהיסטוריה.

 

אם מדברים על *כל הקריירה* אז אני לא בטוח שבעונה הראשונה שלו בברצלונה שווי ההרכב הראשון שעשה איתו טרבל היה יותר מהסכום שהוא שילם על רודרי בסיטי (רוב הרכישות שכן עשו היו פלופ ולא היה להן משקל גדול בקבוצה).

אני כן מסכים שהוא "בזבזן השחקנים" (במובן של לקנות ולא להשתמש) הכי גדול ב2 העשורים האחרונים.

 

סה"כ הוא קיבל את אטו, רונאלדיניו, דקו, צ'אבי, אינייסטה, פויול, מסי...
הוא גם הוציא 40 מיליון יורו נטו על רכש (מזכיר שזה היה לפני 12 שנה, בזמנו זה היה סכום לא מבוטל).

אולי לא כל אלה כבר היו כוכבים כאלה גדולים, אבל כמה מאמנים מקבלים לידיים שחקנים כאלה?

 

די, פשוט די.

ההיסחפות לגבי ואן-דייק שוברת שיאים. אני מבין שאנחנו בעידן שבו הכל זה מדיה ושיווק והייפ ולהקצין הכל (או שאתה חרא או שאתה ה-GOAT הבלתי מעורער), אבל חלאס. אפילו בקנה מידה של הפרמיירליג יש לו עוד כברת דרך לעשות. וזה תקף להרבה דברים שנוגעים בליברפול הנוכחית.

 

@oranfu
אחלה גניבת דעת.

ולעובדות - את דקו ורונאלדיניו הוא העיף מהקבוצה. מסי עד לאותה נק' זמן היה כישרון מטורף שעוד לא נתן עונה גדולה, צ'אבי היה שחקן לא רע (קראו לו הסביבון לפני שפפ הגיע) ורק פויול ואטו אולי היו משהו רציני.
וכבר הסברתי שהוא הוציא כסף אבל בפועל החלון ההוא לא באמת היווה פקטור משמעותי (מלבד אלבס) בזכייה.

אבל למה מדברים על פפ, תראו את קלופ - כמה מאמנים מקבלים את אליסון, ואן דייק, סלאח ומאנה? שלא נדבר על AA.

עשיתי את זה טוב?

 

הייתי אומר את זה גם לפני 20 שנה, ואגיד את זה גם עוד 10 שנים. שום קשר למדיה והייפ. רואה אותו כל משחק במשך 3 שנים, בלם כזה שלם ואינטליגנט לא ראיתי בחיי. אני לא צריך שהוא יקח תארים או יוכיח את עצמו במשך 5 שנים (כמו שזה עובד בימינו בתרבות הסושיאל מדיה) כדי להגיד שב- 20 שנה שאני רואה כדורגל לא ראיתי בלם טוב ממנו.

 

אנשים לוקחים את הקדנציה של גווארדיולה בסיטי ומפתחים מזה תיאוריות שאין להם איך לבסס.
למיטב ידיעתי הוא לא הרואה חשבון של המועדון ולא קובע את התקציב. קבוצה שצריכה שחקן מסויים לא מביאה את אותו שחקן? כל מועדון והתקציב שלו.
כמה עלה פדרו שהיה שחקן הרכב בקבוצה החל מהעונה השנייה של גווארדיולה?
כמה עלה איסק קוואנקה שפתח בחצי גמר ליגת האלופות נגד צ'לסי?
כמה מאות מיליונים פפ "שילם" בשביל קימיש בבאיירן?

ומצד שני, אני לא זוכר שקלופ היה סבבה להישאר עם קאריוס בשער ולוברן ומאטיפ במרכז ההגנה.
זה נכון גם לגבי הצלחה של כל מועדון אחר.

אתם רוצים לדבר על החלק שלו בבחירת השחקנים עצמם זה כבר משהו אחר, אל תערבבו את זה עם עניין התקציב.

 

די כבר עם ההשוואה המעליבה הזאת.

קלופ לא רצה להשאר עם לוברן. אז הוא קנה ואן דייק.
פפ לא רצה להשאר עם אוטמנדי ומנגלה או וואטאבר זבל שהיה שם כשהגיע. אז הוא קנה סטונס ב3\2 ואן דייק. והחליט שזה לא זה, לא נורא, קניתי פוטנציאל גדול אבל עזבו אותי עכשיו לפתח אותו, קורה. אז הוא קנה לאפורט ב60 מ', אבל רגע הוא קצת פציע, אז אקה ב40 מ', דיאס בעוד 60. בינתיים קלופ עם גומז שירש אותו כילד בן 19, ומאטיפ שהביא בחינם, ושניהם לא פחות טובים מרוב הבלמים שפפ הביא בסכומי עתק.

כמו שקנה את בראבו ב20 והחליט שנה אח"כ שלא בא לו, אז יאללה אדרסון ב40. כמו שקנה 300 מגנים שנופלים אצלו כמו זבובים אחרי עונה-שתיים, הדלת המסתובבת הכי גדולה של מגנים באירופה.

לקנות, לקנות, לקנות. לא הולך? לקנות עוד. ועוד. מה זאת אומרת תאמן את השחקן, תשפר אותו, תנסה בכל זאת? מה אני, מאמן? לא לא, לפח, עוד 60 מליון בבקשה.

משחק פוטבול מנג'ר עם צ'יטים מול הפרצוף של כולנו ולאנשים יש את החוצפה לדבר עליו במונחים של המנג'ר הכי טוב בעולם או, אלוהים ישמור, בהיסטוריה.

אל תשווה לקלופ בליברפול בחיים. רק לחשוב אצל פפ לאיזה פח זבל באירופה היו נזרקים שחקנים כמו פאביניו, קייטה, אוקס או רוברטסון (היפותטי לגמרי, ברור שהוא בחיים לא היה מביא שחקן כזה לקבוצה שלו) שלא היו נותנים אימפקט מיידי ועושים בדיוק מה שהוא רוצה מהרגע הראשון. באיזה מהירות היו נחתכים ומוחלפים בצעצוע חדש.

 

קיבל אותם. זה שהוא לא רצה ומכר זאת זכותו. אבל הוא יכל למכור כאלה נכסים ולעשות עליהם הרבה כסף. לכמה מאמנים היה דבר כזה?

מסי היה מטורף מהרגע הראשון שלו בבוגרים. אתה יכול להגיד שהוא השתפר תחת פפ, שזה נכון, אבל השורה התחתונה שהוא קיבל אותו כבר כשהתמנה לתפקיד.
זה לא משנה איך קראו לצ'אבי, היה לו אותו בקבוצה ready made.

אני חוזר שוב, הוא קיבל סגל יוצא דופן עם כמה שחקנים שהם שמות לגיטימיים בדיונים על הכי גדולים בעשורים האחרונים (פלוס הגדול בהיסטוריה).

זה שבאותו חלון הוא לא הוציא הרבה (יחסי, כי הוציא 40 מיליון נטו) לא אומר שהוא לא קיבל לידיים סגל מטורף.


קלופ קיבל סגל עלוב שבעלובים, איפה זה ואיפה מה שפפ קיבל? בדיחה. קלופ גם כמעט ולא הוציא כספים נטו בליברפול, תמיד מכר כוכבים בשביל לממן את הרכש שלו. ההוצאות של קלופ בליברפול הם בתחתית בליגה ב5 שנים האחרונות.
להגיד שקלופ קיבל את התנאים של פפ, באיזשהי קבוצה, זאת גניבת דעת.



VVD יהיה בדיונים או לא אני לא יודע, מבחינתי הוא לגמרי שם. אני לא אובייקטיבי, כמובן, אבל רואה כדורגל כבר 30 שנה. בחיים לא ראיתי כזאת דומיננטיות של בלם. אשכרה אוהדים של יריבות חגגו את זה ששחקן "ספק" הצליח לעבור אותו אחרי איזה שנה (ואו הו כמה חיפשו לבקר אותו אחרי כמה ששילמו עליו).
מנהיג בלתי מעורער של הגנה (שקיבלה הרבה ביקורות לפני שהגיע), בלתי ניתן להכנעה כמעט באוויר, אי אפשר לעבור אותו כמעט על הדשא, מוסר על 60 מטר כמו אלונסו, משחק בקבוצה מאוד התקפית בקו הגנה שמאוד מקשה על בלמים.
פשוט דומיננטיות מוחלטת.