אמיר השכל הוא פעיל פוליטי. הוא הרבה יותר רלוונטי מהקשקשת שהולכת סביב שרה ויאיר נתניהו, לדוגמא. אף אחד לא טען 'זו לא עיתונות' כשנחשף סרטון ההתנשאות הראשון של השכל. ברגע שעמית סגל פרסם את השני - פתאום המצקצקים מתעוררים. @אמיר ע לשנות - בשמחה. אבל בסוף השאלה היא מה יקרה עם המחאה הזאת אם מחר נלך לבחירות ושוב תקום ממשלה בראשות נתניהו. לצערי, אני לא מאמין שהתגובה תהיה 'סעמק, העם החליט. בא ננסה לשכנע במקום למחות', בדיוק כמו שזו לא התגובה עכשיו. וכל זה חוזר לעובדה שההפגנות הן נגד נתניהו ולא נגד גנץ - מחנה השמאל יכול וצריך לדרוש מגנץ (ושותפיו) לא לאפשר לנתניהו להיות ראש ממשלה כי זה מה שהם הבטיחו בבחירות ולא קיימו. לבוא ולדרוש מנתניהו, שהם לא הצביעו לו, להתפטר - זה מגוחך.
זו בכל מקרה לא "עיתונות", אין פה חשיפה מעניינת שאמורה לחיות מחוץ לרשתות החברתיות. פעיל פוליטי זה לא סף תחתון מספיק כדי שעיתונאי לכאורה מכובד יעסוק בו. בסדר אנחנו יודעים שהוא חרא של בנאדם, אז נתניהו לא מואשם ב-3 תיקים ולא חירבן את המאבק בקורונה.
@חייל שוקולד 1. לא יודע מה היה פה בתקופת מחאת הפנתרים השחורים, לא הייתי בחיים אז. אני בוודאי לא אומר שאסור להפגין נגד שלטון נבחר. אני כן אומר שלא-דמוקרטי לעשות דה-לגיטימציה להכרעת העם. 2. לא הבנתי מה הפסבדו-טיעון שלך לגבי ההתנתתקות אמור להגיד. 3. אני לרגע לא אומר שאין אזרחים שהמצב של 'ראש ממשלה חשוד בפלילים' לא מפריע להם. כתבתי את ההיפך ואמרתי על עצמי שזה מפריע לי. אני כן אומר שהמחאה התחילה הרבה לפני חשדות הפלילים, כמו שהיא התחילה לפני מחדל הקורונה. כך גם אמיר השכל, ממובילי המחאה, הראה באופן גלוי בפוסט שלו על תחילת המחאה שלו. מקווה שהשתייכות למחנה-השמאל לא דורשת התכחשות גם לעובדה הזו.
אתה זה שעושה את הקישור לנתניהו, לא עמית סגל. אמיר השכל הוא פעיל פוליטי, והאמת - לא יפתיע מדי אם הוא יהפוך לדמות פוליטית בקרוב, או לפחות לדמות משפיעה פוליטית. אם אדם מתיימר להביע אמירה ציבורית - ראוי שהציבור יכיר אותו. זה מה שהחשיפות האלה באו לעשות.
נכון ולכן גם אין ספק שהרבה יותר חשוב לשמור על נקיון החקירה והוחקרים של האיש בתפקיד הכי חשוב במדינה יותר מאשר על סרטון שמתאר אירוע שקרה לאור יום לעיניהם ומצלמותיהם של 20 איש.
זה מאוד חשוב שלמשטרה תהיה קופסה בה היא שומרת סרטונים של אנשים פרטיים ומחלקת לעיתונאים כדי לעזור לפוליטיקאים לקדם את האג'נדה שלהם. מי צריך בית משפט או חוקי הגנת פרטיות?
@yonmu אני גם לא חייתי בשנות ה70, למיטב ידיעתי בתחילת שנות ה70 התחילו מחאות נגד אפליית בני עדות המזרח, מחאות שהופנו בין היתר ספציפית נגד שלטון מפא"י, והמחאות האלו המשיכו לסירוגין גם אחרי בחירות 73 שבהם מפא"י נבחרה שוב פעם. זה נקרא דה לגיטמציה להכרעת העם? מעבר לזה המשפט השני שלך הוא מה שלא דמוקרטי, אם 51% בוחר ראש ממשלה שמתעמר ב49% מהעם(למעשה גם אם היחס הוא 90-10%) אז ברור שלמיעוט מותר להפגין ויהיה מצחיק לקרוא לזה "דה לגיטמציה להכרעת העם". אתה קובע בשביל האזרחים שמפגינים על מה הם מפגינים, אני קובע בשביל מפגיני ההתנתקות על מה הם הפגינו. המחאה שהתחילה לפני החשדות הפליליים כללה אולי מאות אנשים(ואני מגזים פה למעלה, הדבר היחיד שאני מכיר זה את התמונה של אמיר השכל). המחאה שהתחילה אחרי החשדות הפליליים(נגד מנדלבליט וכו') כללה במקרה הטוב עשרת-עשרים אלף מפגינים בטוטאל. המחאה הנוכחית שהתחילה לפני כמה חודשים, אחרי כתבי האישום ואחרי הקמת הממשלה, ועד היום השתתפו בה כנראה כמה מאות אלפי אנשים מהעם. אז זה הטיעון? שכמה מאות אנשים הפגינו לפני החשדות הפליליים ואולי גם היום, ולכן זה מבטל את המחאה של מאות אלפי אנשים?
@חייל שוקולד 1. נכון, וזה היה הטיעון בהתנתקות - שהאקט כאן, מלבד היותו בגידה ברצון הבוחר, הוא גם פשע כלפי אוכלוסיה קטנה בעם. המחאה לא טוענת שיש כאן אפליה כלפי ציבור מסוים. 2. אני לא קובע, אני מציג עובדות - המחאה לא נולדה עם התיקים המשפטיים ולא נולדה עם מחדל הקורונה, לכן זה לא הסיפור המרכזי שלה. 3. כבר שלפו כאן את המחאה החברתית, שפרצה קצת אחרי שנתניהו התבסס בחזרה בשלטון. המחאה הנוכחית לא הגיעה למאות אלפי מפגינים (נו באמת), והיא עם אותם מארגנים ואותו הבסיס של המחאה הקודמת. בסופו של דבר מדובר באותו ציבור, פשוט עם רמת סיקור ועניין משתנה. המחאה לא טוענת שיש כאן חוק שפוגע במיעוט בלבד. המחאה לא תוקפת את גנץ, אשכנזי ועמיר פרץ שהפרו הבטחת בחירותת. המחאה לא קוראת לבחירות חוזרות שבהן היא תכבד כל תוצאה. המחאה הזו היא פשוט ציבור מסוים שמוחה על זה שהוא הפסיד בבחירות.
@yonmu אתה טוען שהמחאה התחילה לפני החקירות הפליליות - תציג עובדות ותראה לנו גם כמה אנשים כללה המחאות האלו מלפני התיקים הפליליים. האזכורים הראשונים בתקשורת לתיקי נתניהו הם מ2016. עדיין לא הבנתי איך אם היו לפני החשדות לפלילים הפגנות של כמה מאות אנשים, זה מבטל את ההפגנות הנוכחיות של מאות אלפי אנשים(או אפילו עשרות אלפי אנשים אם אתה מתעקש להתכחש למציאות). וכן, המחאות עכשיו כוללות מאות אלפי אנשים. היו מעל ל10 הפגנות בבלפור, בכל אחת חולקו 20-40 אלף צמידים. יש גרעין קשה של אנשים שמגיעים לכל הפגנה או כמעט לכל הפגנה אבל הרוב לא הגיעו לכולן, אני למשל הייתי ב2 ואני מכיר לא מעט אנשים שהיו בלפחות הפגנה אחת וכולם היו בגג 3. מעבר לזה יש בכל שבת את ההפגנות בגשרים שגם לשם מגיעים כמות גבוהה בכל שבת, אם מפגינים ב300 גשרים בארץ ובכל גשר יש בממוצע 10 אנשים... תעשה את החשבון לבד. וגם שם עובד ההיגיון שאלו לא תמיד בדיוק אותם מפגינים. אפילו אם המארגנים משקרים לגבי כמות הצמידים שחולקו, ומנפחים את כמות הגשרים שטוענים שהפגינו בהם, זה לא יוצא מחאה של כמה עשרות אלפי אנשים. מעבר לזה היו הפגנות בתל אביב, לפני שבוע היו הפגנות לכל אורך הארץ... לא מבין גם למה המספר הזה כל כך לא אמין בעינייך, זה מתרגם לאיזה עשרה מנדטים. הטענה של המחאה מאוד פשוטה והיא שהמצב של ראש ממשלה ששוחה בכתבי אישום הוא בעייתי ורע למדינה. כן, גם אם ביבי ייבחר שוב פעם כנראה שהמחאה לא תפסיק. אם היה משאל עם על ההתנתקות אז המהלך היה עובר בשקט ובלי מחאות?
@חייל שוקולד 300*10 זה בסך הכל 3000, אז לא הבנתי מה הטיעון שלך. לא יודע מה קורה במספרים על צמידים ולדבר על מנעד שבין 20א' ל40א' זה כבר עובדות לא מספקות. אם יש נתונים של גוף ניטרלי כלשהו זה יהיה נחמד. מעבר לזה, אני לא מתווכח עם זה שהמחאות צוברות ומאבדות תאוצה בהתאם לנסיבות. המחאה החברתית של 2011 היתה גדולה יותר מהמחאות שהיו מחוץ לבית של מנדלבליט לפני שנתיים, ולדעתי מדובר בגלגולים של אותה מחאה (ואותם מוחים, כי טרכטנברג ויוסי יונה ושפיר ושמולי איכשהו לא הגיעו לליכוד בסוף). לדעתי ניתוח פשוט יראה שהמחאות צברו תאוצה דווקא בעקבות מחדל הקורונה, ולא בעקבות התפתחות כלשהי סביב תיקי נתניהו, ככה שהטענה שלך שהמאירה המרכזית של המחאה היא סביב זה לא תחזיק. בכל מקרה אני לא 'מבטל' (מה זה בכלל?) את המחאה. אני טוען שבאופן עקרוני יש כאן מחאה נגד העובדה שהימין בשלטון, ושהיא מקבלת גוון ואופי ופופלריות אד-הוק. פעם קוטג', פעם קורונה, פעם תיקים. זה לא שאלה של אם הטיעונים נכונים או לא (אני בהחלט חושב שהם נכונים), אלא שאלה של מה יסוד המחאה. אין לי דרך להוכיח את זה כאילו זה משפט בחדו"א ואי אפשר לאפיין כל מפגין בנפרד, אבל לדעתי הגרעין הקשה של המחאה בהחלט שם (כלומר מוחה על הכרעת הציבור לטובת הימין), והפופולריות נעה סביב הכותרות בתקשורת. ביחס להתנתקות - המצב לא דומה - 1. הביקורת בהתנתקות היתה על התעמרות במיעוט. רטרואקטיבית הפגיעה בהם היתה עוד הרבה יותר חמורה משהמדינה הבטיחה, אבל גם בזמנו היה מדובר בגירוש של אלפי תושבים בלבד. לא בהתנהלות כלל מדינית. 2. בהתנתקות הטענה העיקרית היתה ששרון רימה אותנו. מספיק לקרוא בקצרה על קרעי הקואליציות ששרון עשה שם כדי להבין כמה הציבור נזרק לצד, וכל זה אחרי בגידה מוחלטת של שרון ואפסיו בציבור שבחר בהם. 3. בהתנתקות היתה אמירה קונקרטית - המפגינים נגד התוכנית. לא המפגינים נגד שרון או נגד מפא"י, אלא נגד תוכנית ספציפית.
ביבי כמובן רוצה לשמור לו פתח ולא לתת לגנץ את הרוטציה. אם גנץ באמת ילך עם זה עד הסוף אז סביר להניח שנלך לבחירות, אני לא רואה מצב שבו ביבי מוותר על נק' יציאה מהרוטציה ומסכים שגנץ יהיה רה"מ בסוף 2021.
@yonmu התנהלות הקורונה והשחיתות של נתניהו זה בגדול אותו נושא כי לתפיסת המפגינים כל הניהול הכושל הוא תוצר של ניגוד העניינים שנתניהו מצוי בו והצרכים הפוליטיים שלו. רפובליקת הבננות שמתנהלת פה בחודשים האחרונים סביב משבר הקורונה היא מה שגרם למחאה לצבור תאוצה, והסיבה המרכזית להתנהלות הגרועה(שוב - מבחינת המפגינים) היא מצבו המשפטי של נתניהו ולכן ההפגנות מופנות אליו. אני לא אומר שכל המאפיינים של המחאה הם בדיוק כמו המאפיינים של ההתנתקות, אני משתמש במחאות נגד ההתנתקות כדי לעזור לך לראות שכל מיני טיעונים שאתה מעלה הם פשוט חסרי אחיזה למציאות - כי גם לאנשים בדעת מיעוט ציבורית מותר להפגין(אם זה לא היה המצב אז אין שום צורך בהפגנות, שאנשים יצביעו פעם ב4 שנים בקלפי וזהו), וגם אם ביבי ינצח בבחירות עוד 20 פעם יהיה מותר למחות נגדו בלי שזה יהיה "דה לגיטמציה להכרעת הרוב"(כי נגד ההתנתקות היו מפגינים גם בתרחיש תיאורטי שכן היה מתבצע משאל עם, ואתה יודע שזה נכון). האמירה של המחאה הנוכחית היא בהחלט קונקרטית - המפגינים נגד ראש ממשלה שמסובך בתיקים פליליים. סתם אתה מחליט שא' זו הפגנה קונקרטית וב' לא, כי כמו שאתה בעצמך אומר - אתה לא מאמין למניעים של המפגינים למרות שאין לך באמת ביסוס לחוסר האמון הזה מעבר לתחושות בטן.
ברור למה נתניהו עושה את זה. אבל העובדה שהוא לא מתבייש להגיד שהוא הולך להעביר בדצמבר 2020 תקציב ל-2020 פשוט נוראית בעיני. כזה זלזול במצביעים ובמי שמקשיב לו.
@חייל שוקולד אז לך מותר להגיד שמחאת הקורונה נובעת ממחאת השחיתות, אבל לי אסור להגיד שמחאת השחיתות נובעת ממחאת האנטי-ליכוד? מעניין. כל התאוריות שאתה מלביש סביב המחאה היו עובדות והיו נחמדות אם הביקורת היתה הולכת גם כלפי גנץ (שאיפשר כהונת ראש ממשלה חשוד בפלילים) או גם ליצמן (שהציבור שלו הוא האשם העיקרי בקורונה). אבל לא. המחאה היא מאה אחוז נגד נתניהו בלבד, כי זה עובד הפוך - לא 'מה דפוק כאן - בא נפגין נגדו' (ואז היינו רואים משמרות סביב גנץ שמתישות אותו עד לפירוק הממשלה), אלא 'בא נפגין נגד נתניהו - ונמצא סיבה בדרך'. השכל ימצא את הערבים, חייל שוקולד ימצא את התיקים, סיונרה ימצא את הקורונה. זה שאתה מביא את ההתנתקות מראה בדיוק את ההיפך ממה שאתה טוען - המחאה נגד ההתנתקות היתה נגד שרון שרימה את בוחריו. המחאה נגד נתניהו ולא נגד גנץ שרימה את בוחריו. המחאה נגד ההתנתקות היא על תוכנית קונקרטית. המחאה נגד נתניהו היא לא על נושא קונקרטי. המחאה נגד ההתנתקות היתה על פגיעה הרוב במיעוט. במחאה נגד נתניהו אין שום מיעוט שנפגע.
