ליגת העל חוזרת: 0-0 בין מכבי ת"א להפועל ב"ש; כפ"ס מפתיעה את מ. חיפה

היסטוריית הצלחות ש95% ממנה לא נפרסת רק על ה-5 שנים האחרונות.

 

כשביטר לקחה אליפות ראשונה לב"ש היו כבר 2 אליפויות.

על אירופה בכלל אין מה לדבר.

 

גם המשטרה הבריטית לקחה אליפות פה לפנינו וגם הרמת-גניות.
אירופה ככל הידוע לי אין קבוצה ישראלית עם גביע האלופות או גביע אופ"א בארון, כך שמדובר בהישג שבעיקר חשוב לכיס של המועדון ולחוויה של האוהדים. ואם הוא פרמטר בגדולה של מועדון אז ברכות למכבי פ"ת ועירוני ק"ש שהם מועדונים גדולים בכדורגל הישראלי ולנוטינגהאם פורסט שהיא מועדון גדול יותר מארסנל.

מה שמצחיק זה ששמעתי את אותה הדעה מאוהדי הפועל ב"ש שטירקתי איתם בטיול לפני כמה שנים וזה היה עוד לפני האליפות הראשונה בעידן אלונה.
יש שם בית"ר issue רציני בדרום, אני מניח שזה קשור לכך שמדובר בשתי הקבוצות האהודות ביותר בחלק הזה של המדינה, נו טוב.

 

לא רציתי להיכנס לדיון הזה אבל מה שכתבת על ההישגים באירופה מביך ולא מפתיע שזה בא מאוהד של המועדון הכי כושל באירופה בכל תולדות הכדורגל הישראלי, ואת זה אני אומר בתור אוהד של קבוצה שחטפה עשירייה באירופה.
קבוצה ישראלית לא צריכה לזכות במפעל אירופי כדי שזה יחשב להישג, אתה לא יכול לבטל קמפיינים שלמים בבמות הכי גבוהות בכדורגל האירופי וניצחונות על קבוצות מהשורה הראשונה באירופה בתור קבוצה ישראלית אלמונית ולקרוא לזה "הישג שבעיקר חשוב לכיס של המועדון ולחוויה של האוהדים", אלה הישגים שבונים מסורת של מועדון בזירה האירופית וכל אחד יסכים שזה תנאי די הכרחי לקיום של מועדון כמועדון גדול, אתה משקר רק לעצמך אם אתה חושב שלא היית מוסיף את ההישגים האלה לקורות חיים של המועדון שלך אם היו לו כאלה, הישגים אירופיים זה אספקט שנבחן אצל כל קבוצה שנחשבת לגדולה ובישראל כמדינת כדורגל נחשלת לא צריך לזכות בתואר כדי להביא הישגים בזירה האירופית.

 

אם היית פותח את ההודעה מבלי ניסיון להכניס לי עוד הייתי חושב שהטיעון שלך חזק.
איפה בדיוק אני משקר לעצמי? כתבתי שחור על גבי לבן שאם היינו מצליחים באירופה לשיטתך זה היה תורם יותר לי ולחוויות שלי כאוהד מאשר למועדון, אני הייתי צובר חוויות של לראות את הקבוצה שלי נגד קבוצות גדולות בשלב הבתים ואולי מרוויח נסיעה או שניים וזכרונות לחיים. המועדון היה מקבל כסף ובויקיפדיה היו כתוב שבעונת ככה ככה השתתפנו בשלב הבתים ולכל היותר הגענו ל32 האחרונות וזהו.

תנאי די הכרחי לקיום של מועדון כמועדון גדול? את זה קבעת על סמך מה? עד תחילת שנות התשעים לא היה אירופה ועד תחילת שנות האלפיים רק מכבי חיפה עשתה משהו, אז איך חישבו אז?
מכבי ת"א שנתיים עפה מאירופה באוגוסט ולקחה שתי אליפויות קלילות, נראה לי שהאליפויות האלה תרמו יותר למעמד(המצטבר במקרה שלה) כמועדון גדול מאשר אם הייתה עולה לשלב הבתים באירופאית ומפסידה אליפויות בליגה. או לחילופין אם בתקופת גאידמק אנחנו היינו מצליחים פעמיים לעשות עונות אירופאיות ארוכות שלי כאוהד כמו שאמרתי בהחלט זאת הייתה יכולה להיות חוויה נהדרת שאני מצטער שעדיין לא חוויתי אבל לא היינו זוכים באליפות ודאבל באותן עונות אז מה יותר היה הכרחי עבורנו התארים שבסופו של דבר הם כרטיס הביקור שלנו בתור מועדון או החוויה של שלב הבתים?

אם עכשיו תרצה לראות מי המועדון הגדול בקפריסין/בולגריה/הונגריה או כל מדינה בסדר גודל שלנו אתה תלך לטבלת התארים, "ההישגים" באירופה הם פלוס במקרה ומדובר במועדונים זהים מבחינת הישגים מקומיים. אבל לא קריטריון עיקרי.

 

השאלה על בית"ר ספציפית כי מספר התארים די דומה. זה אותו דבר לגבי מכבי נתניה או הפועל פ"ת לצורך העניין

 

עדיין מספר התארים החשובים הוא כמעט פי 2 לטובתנו.
אבל אני כן חושב שהשנים האחרונות של הפועל ב"ש מיצבו אותו בהחלט בתור הקבוצה החמישית במועדון, כדי להוריד סימני שאלה הדבר היחיד שנשאר זה או להמשיך לזלול תארים או מידת הרלוונטיות שלכם בשיח הארצי בשנים ארוכות ללא הישגים, משהו שיהיה אפשר לבחון רק בעתיד.

 

זה בדיוק מה שאתה לא מבין, שעבור מועדון ישראלי הניצחונות האלה באירופה וההגעה לשלבים המאוחרים של המפעל זה הרבה יותר מ"זכרונות", להגיע בתור קבוצה ישראלית למפעלים האלה ולנצח קבוצות כמו אינטר צ'לסי פארמה אייאקס מילאן מנצ'סטר יונייטד אולימפיאקוס ועוד קבוצות אחרות בבמות הכי גבוהות של הכדורגל האירופי זה הישג לכל דבר וצבירה של הישגים כאלה בונים מסורת של מועדון בזירה האירופית שזה בעיני כל אוהד אובייקטיבי קריטריון בפני עצמו שמציב את מי שיש לו בעמדת יתרון על מי שאין לו את זה, גם אם לא מחלקים גביע או צלחת בסוף, אחרת לזכות בגביע הטוטו יותר חשוב מלהגיע ל32 האחרונות של הליגה האירופית או לרבע גמר גביע אופ"א. זה מדד סופר אובייקטיבי וחשוב אם כבר עושים את ההשוואה הזאת מי יותר גדול.
אני לא לקחתי את זה לקיצון כמוך ואמרתי שאירופה זה חזות הכול או יותר חשוב מתארים כך שאני בטוח שאליפות בלי אירופה הספיקה למכבי, אני רק אומר שהצלחות באירופה עבור קבוצה ישראלית זה מדד הרבה יותר חשוב ממה שאתה חושב ועד שבית"ר לא תייצר סוג של מסורת בבמות האלה היא לא תתקרב לתל אביביות וחיפה. הדירוג הזה הוא סובייקטיבי במהותו למרות שיש מדדים לדירוג כל קבוצה (אחד מהם הוא תארים כמובן ואחד מהם הוא מסורת באירופה) אבל בעיניי הפערים בינינו לביניכם אם בכלל קיימים הם הרבה הרבה הרבה יותר קטנים מאשר הפערים ביניכם לבין התל אביביות וחיפה, בעיקר בגלל אירופה.

 

נסכים שלא להסכים.
10 שנים של אליפות/גביע כל עונה ישדרגו את המעמד שלנו כמועדון ויצמצו פערים הרבה יותר מלהיות הדאנדולק/קרבאח התורנית פעם בכמה שנים בליגה האירופאית. לעשות נצחונות על מועדונים גדולים באירופה זה נהדר לזכרונות ולווסאח וחשוב שיהיו כאלה(אפילו לנו יש כמה תוצאות נחמדות) אבל אם הדיון על מועדון גדול איך וכמה אז תארים הם אלה שבונים מועדון, הצלחות נקודתיות באירופה הם בונוס, לא העיקר.

 

@Nigel de Jong אתה מחשיב גביעים יותר מהצלחות באירופה? בני יהודה והפועל חיפה למשל לקחו 4, הפועל כפר סבא 3. מה זה אומר עליהן?

 

שהם מועדונים מכובדים בכדורגל שלנו, בסדר גודל בינוני, כמוכם לפני העונות עם התארים.
לגבי מה אני מחשיב, אני יכול להעיד על עצמי שבעונת 16/17 הרבה יותר התבאסתי מההפסד למכבי בחצי גמר גביע מאשר ההדחה לסנט אטיין בפלייאוף של האירופאית.

גביע זה גביע, תואר מוחשי שאפשר לחגוג ולא משנה את מי עברת בדרך ונשאר בהיסטוריה של המועדון, בגלל זה אוהדי מכבי לא מוותרים על אף אליפות או גביע שהם לקחו בתקופת מנדט כי זה חלק אינטגרלי מכרטיס הביקור של המועדון.
אתה יכול כאן לראות אינספור דיונים של אוהדי חיפה/הפועל/מכבי שמקטינים קמפיינים של האחרות ומאדירים קמפיינים של הקבוצות שלהם כי בסופו של דבר זה משהו סובייקטיבי שנמדד ע"י האוהד. לך תשכנע אוהד הפועל ת"א שניצח 2-4 בפריז שהניצחון שלו פחות גדול מה0-3 של חיפה על יונייטד וכן הלאה. לכן טענתי שבסופו של דבר ההישגים האלה באירופה יותר נשארים עם האוהדים מאשר עם המועדון.

 

אני די בטוח שרוב האוהדים שלנו יזכרו את הנצחונות על אינטר ואולימפיאקוס וההדחה של סהותהמפטון, ואפילו את הנצחונות על הצ'כיות העונה, הרבה יותר מאשר הגביע הזה של שנה שעברה.
יש קבוצות הזויות (הפועל ר"ג למשל, סכנין של לחמן) שלוקחות גביע. יש גם זכיות בגביע (כמו הפועל ת"א 2005 אם אני לא טועה) שכל הדרך היו רק נגד קבוצות מהלאומית

 

אחת מהן במאבק מול בית"ר שאם לא הייתה מפסידה מחזור אחרון, היא הייתה לוקחת.