לפי מה שאתה כותב אני חייב לתמוך בפדופיליה כדי להיקרא ליברל. גם אני חושב שסמים יכולים להשחית את האדם (בדיוק כמו סיגריות ואלכוהול) אז נחש מה? אני לא עושה סמים. אבל איזו זכות יש לי למנוע מאנשים להכניס חומרים לגוף שלהם בזמן שאין לי שום נקיפות מצפון כשאני משחית את הגוף שלי עם שווארמה בלאפה + צ׳יפס וקוקה קולה? ואיזו זכות יש לי להחליט בשביל אישה שעדיף לה להרוויח שכר מינימום במלצרות מאשר לעבוד חצי מהזמן ולהרוויח כפול בזנות?
זה סתם ניסיון להוציא את האמונות שלך לגיטימיות ואת האמונות של האחר לא. אם אתה מאמין שאם אני שורף פלסטיק אני פוגע לך בבריאות, אם אתה מאמין שאם אני הולך בלי מסכה אני פוגע לך בבריאות, אם אתה מאמין שאם אני מעשן לידך אני פוגע לך בבריאות, אז אין שום הבדל בין זה לבין - אם אני מאמין שאם אתה מחלל שבת אתה פוגע לי בבריאות. יש מכחישי מדע ויש מכחישי תורה, יש מחלוקות במדע ויש מחלוקות בתורה. אין עדיפות מהותית למקור ידע אחד על פני מקור ידע אחר. בשורה התחתונה ליברליות חייבת להימדד ביחס לשאלה האם הזולת חושב שהוא נפגע ממך, ולא רק האם אתה חושב שאתה פוגע בו.
אמונה זה לא מקור ידע. זה לא שאתה סבלני לחלוטין לכל "מקור ידע". יש מדרג, והוא מאוד דומה אצלך ואצלי. אתה גם מעדיף מדע על פני דת ב-99% מהמקרים. גם במאה שערים ובקריית ארבע, אם מישהו יתחיל להסתובב ולהגיד שהוא שייך לדת של זולטן המכשף ושכולנו נהפוך לנקניקים, אז יאשפזו אותו כי הוא כנראה פסיכי. אין מחלוקת על כך שזיהום אוויר ועישון פסיבי הורג, לא יודע איפה אתה צורך את המדע שלך. אין פה עניין של אמונה. אם אתה שורף פלסטיק או מעשן ליד מישהו אתה הופך משהו שהוא שלך (פלסטיק או סיגריה) למשהו מזיק לאחרים (זיהום אוויר). לכן, אין לי שום בעיה שתעשן, ככל שאתה עושה זאת במרחב האישי שלך. בגישה הליברלית אתה מוגבל בלהכנס למרחב האישי של אדם אחר, בין אם פיזית בעצמך או דרך משהו ששייך לך. שוב, זה בהגדרה לא יכול להיות. ליברל אמור להשאר מחוץ לעניינים של אחרים, גם ברמת ההתעסקות וגם ברמת ההשפעה. זה לא אומר שאם הערכים שלי הם לכפות על אדם אחר, אז ליברל חייב לכבד אותם ולכן להסכים לכפייה.
@סיונרה לא יודע לגבי מאה שערים, אבל בקריית ארבע לא ממש מכירים התנגשויות בין מדע לדת. זה מקורות מידע שונים שמוזר מאוד למצוא ביניהם התנגשות. אין תמונה אוביקטיבית של המציאות, מהסיבה הפשוטה שכל אדם שמתיימר להיות ליברל הוא סובייקט. אתה מנסה לברוח לדברים שנמצאים היום בקונצנזוס (עישון פאסיבי נניח), אבל מה היית אומר לאדם שלפני כמה עשרות שנים היה מעשן לידך במרחב הציבורי וטוען שהרופא שלו אומר שזה לא מסוכן, בעוד הרופא שלך אומר שזה כן מסוכן? זו כמובן רק דוגמא אחת, וזה שעכשיו יש קונצנזוס לגבי עישון לא אומר שסיימנו את כל השאלות המדעיות ושיש לנו תשובות אוביקטיביות להכל. לכן המבחן האפשרי היחיד הוא לא איזו 'אמת אוביקטיבית' (אע"פ שהיא קיימת, היא לא ידועה), אלא אמת סוביקטיבית. וכאן יש שתי אפשרויות - ליברל 'רך' הוא כזה שלא עושה דברים שהוא חושב שפוגעים באחר, ליברל 'קשה' הוא כזה שלא עושה דברים שאחרים חושבים שפוגעים בהם. אני לא מדבר על כפיית ערכים, אלא על עצם ההגדרה של ליברליזם - 'פוגע' בעיני מי. אם ביחס לעצמך אתה נצמד ל'אני לא עושה לאחרים דברים ש*לדעתי* לא מזיקים להם', אז קל מאוד להיות ליברל 'רך' כזה, ואלה האנשים שלפני שנים היו מספרים לך שזה בסדר לעשן מול אשתך שבהריון כי הם מכירים פרופסורים (אמיתיים) שטוענים שזה לא מזיק, ואלה האנשים שידברו איתך פנים מול פנים בלי מסכה (ולהיפך - הדרישה לשים מסיכות היא הלא-ליברלית). אז בסדר, כרגע יש לך קונצנזוס מדעי לטובתך. בנושאים אחרים היום אין, בנושאים של מחר לא יהיה מיד, וכן הלאה.
ליבראל קשה זה מי שמסכים לכפיה דתית? זה בדיוק הגבול. מבחינתי תישן במסכה אם אתה מאמין בה, אבל אל תכריח אותי להשתתף בפולחן הזה.
שוב, אתה מתייחס לליברל כאילו בהכרח "טוב" ולא כאילו זו החלטה ערכית. אדם מתחשב, בין אם סמכותני או ליברל, לא יעשה דברים שהוא חושב שיפגעו באנשים אחרים. אני מניח ששולי מועלם היא אדם נחמד, והיא עושה מה שהיא עושה ממקום של דאגה ולא ממקום של לוביזם או ניסיון לעשות רע לאחרים. בוא נניח מקרה: היום כשנכנסתי הביתה פגשתי במעלית את משה, השכן הדתי שלי. הוא ראה שאני מחזיק ספר של פול אוסטר שרכשתי בצומת ספרים, ובשיחת הנימוסין סיפרתי לו שאני הולך לקרוא הערב את הספר החדש שרכשתי. בעודי נכנס הביתה בתמימותי, לא שמתי לב שעצם המחשבה על כך שאני קורא ספר של פול אוסטר ולא ספר תנ"ך, לא נותנת למשה מנוח. הוא לא מצליח לחשוב על שום דבר אחר. הבת הקטנה שלו מביאה לו ציור שציירה, הוא לא מסוגל לשים לב אליה כי הוא חושב עליי קורא את הספר ולא קורא את התנך. אישתו מתעצבנת, ומאיימת לעזוב אותו. משה נכנס לאינטרנט כדי לראות מה אפשר לעשות, ורואה שאני חבר בקבוצת הפייסבוק "גם אני ליברל". "הנה, יש לי רעיון! ליברלים לא יכולים לגרום לאחרים סבל, כי אז הם לא יהיו ליברלים. אדפוק לו על הדלת, ואספר לו כי העובדה שהוא לא קורא ספר תנ"ך פוגעת בי, אישתי רוצה לעזוב אותי והבת הקטנה שלי לא זוכה לתשומת הלב לה היא זקוקה. מכיוון שהוא ליברל, אסור לו לפגוע באנשים אחרים, ולכן הוא יסכים". בוא נראה מה יש כאן: 1. אדם המתעסק בענייניו? יש. 2. סבל שנגרם לאדם אחר? יש. 3. האם יש פה סתירה בהתנהגות שלי לעקרון הליברליות? האם במידה ומשה יבקש ממני להפסיק ולעבור לקרוא ספר תנ"ך, אני (בהנחה ורואה עצמי כליברל) חייב לציית? 4. האם כאדם מתחשב ששומע את צרותיו של משה לא אעבור לקרוא ספר תנ"ך, או לפחות לספר לו שזה מה שאני עושה? 5. אם לדעתו של משה עצם הקריאה שלי בעייתית, ולא רק העובדה שהוא לא מצליח להוציא את זה מהראש. אז הוא נע בין סמכותני ("במדינת ישראל יקראו ספרי תנ"ך כי זה טוב!") ובין פסיכי ("אם לא כולם יקראו תנ"ך אז יבוא האבדון"), אז כן, יכול להיות שהפסיכי לא סותר את הגישה הליברלית. אני חושב שהתשובות ברורות לכולם, על אף העובדה שלא קיים קונצנזוס מדעי. ולא חייב להיות קונצנזוס מדעי לגביי משהו כדי שהוא לא יסתור את עקרונות הליברליות. כל פעולה שהיא החצנה של משהו אישי שלך כלפי מישהו אחר היא בעייתית מנקודת המבט הזאת. המטרה היא להיות כמה שפחות נטל על הסביבה שלך, ושהסביבה לא תהיה נטל עלייך. לכן, בהקשר המסיכות - 1. לדרוש מאנשים לשים מסיכות כשהם באים במגע עם אנשים אחרים - דרישה סבירה מנקודת המבט הזאת. 2. תחת ההנחה כי יש מערכות ציבוריות שיקרסו, וכי הצעד בא במטרה למנוע את קריסתן - הדרישה סבירה.
@YYY לא. איפה כתבתי את זה? @סיונרה כל הסיפור היפה בהתחלה רק מנסה להתחמק מעובדה פשוטה. אין אמת אוביקטיבית מוסכמת, ולכן השאלה היא: האם מנקודת מבט ליברלית לגיטימי שפלוני יתנהג בצורה שלדעת פלוני לא פוגעת באלמוני, אבל לדעת אלמוני כן פוגעת בו? לדבר על "בלי לפגוע באחר" בלי להגדיר מי בר-סמכא בשאלה האם האחר נפגע (עושה הפעולה, האחר, או איגוד המדענים העולמי) זה לברוח מהדיון. הנה דוגמא בוטה, אבל אין ברירה - האם אישה בביקיני במרחב הציבורי פוגעת בגברים שלא רוצים לראות נשים בביקיני? האם אישה ערומה לגמרי במרחב הציבורי פוגעת בגברים שלא רוצים לראות נשים ערומות? האם גבר שנוגע בעצמו במרחב הציבורי פוגע בנשים שלא רוצות לראות את זה? האם אדם שיורק ברחוב פוגע באחר שזה מגעיל אותו? יש אינספור מקרים ודוגמאות של מעשים שאדם אחד יגיד שלדעתו הם לא צריכים להפריע לאף אחד אבל עבור אדם אחר הם יהיו פוגעניים. ברור! אבל אתה כופה גם על מי שלא מקבל את ההנחה הזו, בדיוק כמו שהחרדי כופה עליך כשאתה לא מקבל את הנחות היסוד שלו.
אני מנסה להשחיל אקטואליה פה. בינתיים אין לנו בעיה עם ערומים ברחובות, יש בעיה עם גזירות הקורונה. הנה מגיעים לדבר הכי מסוכן, חיסון חדשני שעשוי לגרום למחלה אוטואימונית ולא מבטיח למנוע הדבקות ולא נבדק על כל סוגי האוכלוסיה. לא על ילדים, לא על נשים בהריון, לא על בני 80+. אם היה מישהו מבין בחיסונים בין מקבלי ההחלטות, היו מעדיפים ללכת על חיסון קלאסי, סיני או רוסי, ולא להמר את פייזר ומודרנה.
לא הבנתי את הקישור לליברליזם. נניח (הנחה שגויה, ובכל זאת) שהמדינה אמורה להיות ליברלית - אזי היא אמורה לא לאפשר לאנשים לעשות דברים שפוגעים באחר ללא הסכמתם. מי שיגדיר את הפגיעה במקרה הזה תהיה כמובן המדינה (אחרת המצב יהיה אבסורדי כמו בדוגמאות של סיונרה). המדינה אוסרת על האזרח ללכת בלי מסכה כי הוא עשוי להדביק את האחר בקורונה. לגיטימי ליברלית (אפשר לחלוק על העובדות או הטרידאוף). המדינה מאפשרת לאנשים להתחסן. לגיטימי ליברלית. אתה רוצה לטעון שהמדינה צריכה באופן לא-ליברלי לאסור על אנשים לקחת את החיסון כמו שהיא אוסרת עליהם לקחת הרואין?
אני טוען שאין כאן תהליך קבלת החלטות מושכל ודמוקרטי לכן כל ההחלטות לא ליבראליות. יעילות המסכות לא נבדקה ואנחנו כבר חצי שנה חייבים לעטות אותן. עכשיו מגיע החיסון ואין שום דיון מקצועי, מסתפקים באישור חפיפניקי של אמריקאים. וכאילו לא מחייבים להתחסן, אבל מי שלא יתחסן יהיה אזרח סוג ב'.
ובכן, כאן מדינה צריכה להחליט מה מקורות הידע שהיא מקבלת. תהליך קבלת ההחלטות עובד בישראל בצורה דמוקרטית לגמרי. אפשר להצביע למי שרוצים ואפשר לכעוס על זה שמי שמנצח הוא פופוליסט, אבל זה לא הופך את זה ללא דמוקרטי (הטענה הרלוונטית היחידה כלפי הדמוקרטיות של הממשלה הזו היא שחלק מהנבחרי עשו ההיפך מההצהרות שלהם לפני הבחירות, אבל זה סיפור אחר). תהליך קבלת ההחלטות לא מושכל? מסכים, לכן אני מצביע לאופוזיציונר. יעילות המסיכות לא נבדקה - בכלל? בכל העולם? לא נערך אף מחקר שבדק האם מסכה מצמצמת את הסיכוי להידבק? איזה דיון מקצועי היית רוצה לראות ביחס לחיסון מעבר למה שנעשה?
כל המחקרים וכל הנתונים מעידים שהמסכות לא יעילות. לא היה שום דיון לגבי החיסונים בארץ. ביבי קונה כמה שיותר ממי שמוכן למכור וזהו. הדיון המקצועי, כרגיל אצלינו, יהיה בבג"ץ.
בבג"צ גם צריך להיות דיון לגבי הגבלות. כל הגבלה על מי שלא התחסן נגד קורונה עוברת כל חוקי היסוד שקיימים במדינה. מי שרוצה לעודד חיסון, שיתן הטבות.
