אין כאן תנאים שונים לגמרי. יש מגפה עולמית אחת שפוגעת באופן דומה בכולם. יש תנאים התחלתיים שיכולים לאפשר מאבק טוב יותר, אבל עיקר המאבק זהה. יש כמה ממשלות שניהלו את המאבק יפה והגיעו להצלחה. יכולנו להיות חלק מהם, אבל הממשלה שלנו לא מוכשרת מספיק. לעומת זאת, רוב המדינות הביאו תוצאות פחות טובות משלנו. עכשיו אפשר כמובן להצביע על כל תפקוד לקוי של הממשלה ולהעביר ביקורת (וזה מוצדק וראוי וכדאי), אבל אי אפשר לשפוט בלי קונטקסט. רוצה לבוא ולכתוב מאמר שמשווה את ישראל למערב אירופה ומראה בדיוק איך כל ההחלטות של הממשלה (כלכלה, חינוך, בריאות, סגר וכו') היו טובות פחות מאשר ההחלטות של ממשלות מקבילות (בלגיה, בריטניה, שבדיה, גרמניה, איטליה, ארה"ב, ספרד), והסיבה היחידה שהתוצאות שלנו טובות יותר הן תנאי התחלה עדיפים שלא תלויים בממשלה (מדינת 'אי', אוכלוסיה צעירה, כלכלה לא מבוססת תיירות)? בהצלחה. אשמח לקרוא ואשתכנע לפחות חלקית. אבל עד שיצא מאמר כזה - שישקלל את תנאי ההתחלה ואת התוצאות ויצור דירוג של התמודדות ממשלה עם קורונה ביחס לנ"ל - אני לוקח את התוצאות כדאטה האמין שלי. יש (במזרח) ממשלות מוצלחות, אבל מלבדן ממשלת ישראל תפקדה בצורה טובה. יכול להיות שהמסקנה תהיה שממשלה במדינה דמוקרטית (AKA פופוליסטית) היא גוף שמראש מאוד קשה לו להתמודד בהצלחה עם אירוע כזה.
וברצינות: לא אתפלא אם מישהו יביא מאמר שמשווה בין מדינות אי למדינות לא-אי ביחס לקורונה ומראה כמה קל יותר היה למדינות אי להתמודד, ואז ישראל תהפוך מדוגמא חיובית למאבק בקורונה ככלל לדוגמא שלילית למאבק בקורונה במדינת אי. זה הגיוני לי לגמרי ומתקבל על הדעת (ונראה לי מאוד תואם לנתונים כרגע). אני פשוט לא מוכן לנתק בין השיפוט לבין התוצאות.
התנאים שונים לגמריי. אנשים שחוזרים מחו"ל יספרו לך על המציאות כאן ושם. בארה"ב המגיפה משתוללת ואין שום מגבלת תנועה, אתה יכול לעבור בין מדינות באירופה. ספרד ואיטליה מדינות שבהן התיירות מאוד חשובה לכלכלה. קשה לי להבין איך במדינה שהוחלט בה בין לילה לשלוח עשרות אלפי אנשים למעצרים המוניים גם כשאין בזה צורך והתשתית לא באמת מוכנה לזה, אפשר להגיד ש"אנחנו דמוקרטיה וזה קשה". אין לנו ממשלה שיודעת לקבל החלטות נורמליות וזה קשה, זה כן. מה שאתה עושה זה כמו לפרש משחק על ידי עמוד התוצאות של וואן, כשיש לך שידור בערוץ המקביל. לא צריך לנתק את התוצאות מהשיפוט, אבל אי אפשר להתבסס רק עליו. אתה רואה בעינייך החלטות מטומטמות ומזיקות שמתקבלות. אי אפשר להתעלם מטעויות של שחקנים רק בגלל שזה לא מופיע בלוח התוצאות. ובכלל, איך אפשר להגיד שאנחנו מוצלחים יותר מאחרים כשאנחנו נכנסים לסגר השלישי?
1. לא לוח התוצאות של וואן, אלא הטבלה. אם קבוצה נמצאת במקום הראשון ותגיד לי שהמאמן שלה הוא המאמן הכי גרוע בליגה, אז זה ישמע מוזר. אם תראה לי שלו יש את התקציב (תנאי התחלה) הכי גדול בפער, אז זה יכול להסביר את הסיפור. 2. לרגע לא אמרתי שאין החלטות מטומטמות ומזיקות, אבל אני לא יודע להגיד עד כמה זה מצוי כשמי ששולט הוא פוליטיקאי שחייב לשמור על אהדת ציבור כדי לשרוד. באיטליה לא התקבלו החלטות מטומטמות? בספרד? החלטות פופוליסטיות\מטומטמות עשויות להיות חלק אינהרנטי בדמוקרטיה. 3. סגר שלישי זה רע, אבל חיי אדם חשובים לי יותר. כרגע בOECD יש 25 מדינות שמתו בהן יותר אנשים (יחסית) ממנו, ורק 12 מדינות במצב טוב יותר ממנו. זה הנתון היסודי שממנו הדיון מתחיל. עליו אפשר להוסיף את המחיר הכלכלי (חינוכי, תרבותי וכו') ונראה מי לקח אליפות. אחרי זה נבדוק איזה מאמן קיבל איזה סגל ואיזה תקציב. לצורך העניין, גם בריטניה היא מדינת אי עם כלכלה לא מאוד מבוססת תרבות (כמדומני). היא נכשלה יותר ממנו? אגב, גם קצב החיסונים יהיה מבחן לממשלה ובו בינתיים המצב נהדר.
אין לי מושג איזה החלטות התקבלו באיטליה, אני לא נמצא שם ולא יודע מה השיקולים. אני יודע מה השיקולים, מה הנתונים, מה כולם רואים בישראל, ולכן אין לי שום דרך להשוות לקבלת ההחלטות באיטליה. יכול להיות שיש להם מגבלות שלנו אין, יכול להיות שלנו יש מגבלות שלהם אין. לכן, אין טעם להשוות למדינה אחרת אלא רק למדינה שלנו. אני רואה את המשחק של ישראל, ורואה את לוח התוצאות באירופה. על המשחק של ישראל אני יכול להגיד מי משחק טוב ומי לא. על המשחק של איטליה אני בסך הכל יכול להגיד שהם מפסידים או מנצחים. מה שאתה עושה זה לראות את המשחק בישראל ולהגיב לפי התוצאה. בוני ועמרי אפק סטייל. אם זה הסטנדרט שאתה רוצה לעבוד לפיו אז אין לי יותר מדי מה להתווכח. אנחנו רחוקים ממקום ראשון. אצלנו החליטו על פונקציית מטרה שהיא הורדת התחלואה. באירופה מנסים לשמר שפיות ואיכות חיים (לדוגמא, לא סגרו את בתי הספר), בארה"ב רוצים לעשות הכל כדי להמנע מסגירת פעילות כלכלית. זה עולה בתחלואה. אתה קבעת שזה מה שחשוב. בריטניה לא כלכלת אי. היא אכן אי מבחינה גיאוגרפית, אבל עדיין חברה באיחוד האירופי עם גבולות פתוחים (אירלנד) וכבישים ורכבות שמובילים אליה מצרפת. בשום עולם היא לא כלכלת אי. חוץ מזה, שבריטניה היא כנראה הכי גרועה בכל הנוגע לקורונה. אני עדיין לא מצליח להבין איך העובדה שהממשלה שלנו לא מבצעת סגרים מקומיים כשהם נדרשים ונותנת לתחלואה להתפשט לאיזורים שהיא לא נמצאת בהם קשורה לאיך בריטניה מתמודדת? תוספת: https://www.themarker.com/news/education/1.9399668 פורסם היום. יש סגר שלישי ובממשלה מורידים מגבלות על קבוצת הגיל עם התחלואה הגבוהה ביותר לנפש. זה שבצ'כיה עשו דבר דומה או אפילו גרוע יותר לא אומר שלא מדובר פה בהחלטה מטומטמת שתגרום נזק מיותר בהשוואה לעולם שבו ממשלת ישראל לא עשתה דבר כזה.
יש תיקים פנויים בממשלה. רוצה להיות שר המים? או שתבין שסגר הורג. ובניגוד לכדורגל אנחנו לא נעפיל לליגת האלופות אם ניקח אליפות. אז את הציליארדים שביבי שרף לא נקבל בחזרה מיופא.
@סיונרה זה קשור, נניח, בשאלה אם סגרים מקומיים הם משהו שממשלה דמוקרטית מסוגלת לבצע. אם אף מדינה דמוקרטית לא מצליחה לבצע סגר מקומי - אז מגוחך להאשים את ממשלת ישראל באי-ביצוע סגר מקומי. זו בדיוק הנקודה שאתה מתעקש להתעלם ממנה. כן, אני מודה, אני לא מומחה שראה מאות משחקי 'ממשלה דמוקרטית נאבקת במגפת קורונה' ויודע עכשיו לבוא ולנתח בדיוק מה נכון ומה לא. זה המשחק הראשון שאני - וכל אחד אחר כאן - רואה. במקביל משודרים עוד משחקים, והפרמטר הראשוני הוא התוצאה. אם משהו הוא טעות ניהולית או תוצאה בלתי-נמנעת - אי אפשר לדעת בלי לראות אם אחרים הצליחו לעשות את זה. לי חיי אדם זה מה שחשוב ואני חושב שזה הקו המנחה של הממשלה הזו (כמובן, באיזון מסוים שבלתי אפשרי לכימות). אתה טוען שכלכלת ישראל קרסה בצורה דרמטית יותר מאשר כלכלת ארה"ב? אתה טוען שבתי החולים הפסיכיאטריים בישראל יהיו בתפוסה גבוהה יותר מאשר באירופה אחרי הקורונה? בא, תביא את הנתונים ונשפוט ונראה. @YYY כמה אנשים מתו בישראל מהסגר הראשון? כמה אנשים מתו בישראל מהסגר השני?
אתה רושם "ייתכן" על משהו שהוא בהכרח שטות מוחלטת ולא נכון עובדתית. אוסטרליה סגרו לחלוטין את ויקטוריה במשך כמעט חודשיים כי התחלואה שם הייתה גבוהה. יכלו כמובן לסגור את כל אוסטרליה כי הם מדינה דמוקרטית, אבל משום מה בחרו באפשרות שגורמת פחות נזק עם אותו רמת תועלת. אין לממשלה דמוקרטית שום בעיה לבצע סגר מקומי איפה שיש תחלואה. אין לה שום בעיה להקצות משאבים מסויימים לאיזורים עם יותר תחלואה ולסגור שם את מערכות החינוך. ואין לה שום בעיה לאסור על בתי מלון לקבל אנשים מהמקומות שיש בהם יותר תחלואה. זאת אפילו לא שאלה.. האם בית משפט בישראל מנע ממנה באיזשהו שלב לבצע סגרים מקומיים? האם הציבור התנגד לסגרים מקומיים? עצם זה שאתה דמוקרטיה, לא מונע ממך לפעול ביעילות כשמשהו חשוב. פאקינג סגרו אנשים בבית ומנעו מכל האזרחים את חופש התנועה, ופתאום הדמוקרטיה היא הבעיה. לוקחים אנשים למעצר של שבועיים בתנאים של בית כלא בלי לדבר איתם בכלל, אבל עכשיו פתאום "הדמוקרטיה" לא מאפשרת לנו לפעול. אתה מתעקש להסתכל מלווין כשיש לך גישה פיזית למקום. זה לא "יש דברים שאולי קשה לבצע במדינה דמוקרטית", אני אשכרה מגיע עם דברים שצריך לבצע, דברים שבוצעו בפועל, דברים שהיה אפשר לבצע בקלות, דברים שלא בוצעו, והתשובה שלך - ראיתי באתר אינטרנט זר שהמספרים בישראל לא כאלו גבוהים. הממשלה שלנו בחרה שאנשים לא ימותו מקורונה. אין לה בעיה לדוגמא שאנשים ימותו מדברים אחרים בעקבות זה שסגרו פעילות אלקטיביתו כתוצאה מכך כל מני דברים שיכלו להתגלות ולהציל חיים לא יתגלו. אין לה בעיה שאנשים ימותו מדיכאון בעקבות זה שאסור להם לצאת מהבית ולפגוש אנשים או כתוצאה מבעיות כלכליות. וגם זה לא ממש. ערבים שחזרו מתורכיה ולא הקשיבו להוראות הבידוד הדביקו מאות אנשים, כולל מבוגרים. הערבים מדברים על זה כבר הרבה זמן. מה הממשלה עשתה בזמן אמת? שום דבר. אין פה שום בעיה דמוקרטית. יש פה בעיה תפעולית.
@סיונרה ויקטוריה היא מדינה באוסטרליה עם כמעט כמות האזרחים של ישראל ושטח גדול פי עשר מישראל. זאת המקבילה שלך לסגר מקומי על בני ברק? ברצינות? לא מה שטענתי. אתה מערער על הנתונים האלה? כמה כאלה יש? וכמה כאלה יש? ויותר פשוט - עזוב קורונה לא קורונה, האם התמותה בישראל עלתה בשנה האחרונה יותר מאשר במדינות אחרות? בקיצור, כל הטיעונים שלך זה חומרים נהדרים לטורים בהארץ ולתגובות נזעמות. אין לך כאן ניתוח רציני אחד שבא ומסתכל על נתונים בצורה רצינית. אתה מתיימר לדון בצורה יותר רצינית ממני, אבל בפועל אתה לא עושה את זה. לא באת והראת איזה סגר ניו-זילנד עשתה על עיר בגודל של בני ברק ועם צפיפות אוכלוסין כמותה, אלא זרקת מדינה עצומה באוסטרליה כאילו בכלל יש דמיון. מדינת ויקטוריה גובלת בים ובמדבר ב90% מתוכה, בזמן שבני ברק גובלת בפתח תקווה ממזרח וגבעת שמואל וקרית אונו מדרום מזרח ורמת גן מדרום וגבעתיים ממערב. ההשוואה הזו חסרת פרופורציות לחלוטין ומראה כמה בשביל להעביר ביקורת מדויקת אתה צריך הרבה יותר מידע וניתוח הרבה יותר רציני. אני לא בא לרגע להגיש שהממשלה כאן חפה מטעויות או שאפילו היא תפקדה טוב, אבל אף טיעון שהעלת כאן לא מחזיק מול הליכודניק שיגיד לך "ישראל בראשות נתניהו עם נתונים טובים ביחס לOECD". בשביל להפריך את טענת 'במבחן התוצאה אנחנו מנצחים' אתה צריך עבודה הרבה יותר רצינית מ'למה לא עשו X בזמן Y'.
אין מי שיבדוק, כל התקשורת מגוייסת. אבל ברור שפגיעה בפרנסה, פגיעה בחופש תנועה, השארת ילדים בלי מסגרת פוגעים בבריאות. ואותו דבר עם קורונה. היא לא הורגת, היא פוגעת בבריאות. מעטים מאוד אם בכלל מתים ישירות מקורונה ומלחמת קורונה פוגעת בכל דבר, כולל טיפול במחלות אחרות.
הנתונים האלו הם אחלה. אני גם לא מתווכח על אמינות התוצאות באתר לייבסקור, גם בהקשר של הליגה הצ'כית. אמרת שמדינה דמוקרטית לא יכולה לעשות סגרים מקומיים, אז זה כבר לא נכון. אם אתה רוצה להגיד שמדינה דמוקרטית לא יכולה לעשות סגרים על ערים ספיציפיות, זה משהו שאני יכול ב-5 דקות באינטרנט למצוא. לדוגמא: סגר על סן פרנסיסקו, ערים אחרות בקליפורניה או פריז. אתה אומר שיש בעיה עם מגבלות תנועה כי קשה לסגור את הכבישים, סבבה. האם יש בעיה להורות על סגירת עסקים, מוסדות חינוך ומניעת קבלה של אנשים כאלו למרפאות ומלונות? האם עשו את זה? מה עשו?!!?!?!?! וזה כבר מתחיל לעצבן. אני אומר בזמן אמת בדיוק מה לא בסדר, מה לא נעשה ומה היה צריך להיעשות. אתה רוצה להתעלם כדי להסתכל בOWID. אחלה, אני אניח שגם בכדורגל אתה עובד בצורה הזאת ולא מסתכל על המשחק לפני שאתה מסכם אותו. אני לא רינה מצליח שמוסיפה לכל דבר שקורה את המילה "מחדל". אין לי שום בעיה להגיד שדברים מסויימים לא יכלו להיעשות למרות שבדיעבד היה צריך לעשות דברים אחרים ואמרתי את זה מספיק לאורך התקופה. אני מניח שכשאתה מחפש דירה חדשה לגור בה, אתה לא מוותר על ללכת לראות ומסתפק בלראות איך היא נראית בגוגל מאפס, כי זה בערך מה שאתה עושה כאן. יש נזקים לטווח ארוך שאתה לעולם לא תדע עליהם. יש חיים של אנשים שנהרסים. כמובן שזו לא סטטיסטיקה ואולי בדיעבד נגלה שהמדיניות של צמצום הקורונה על חשבון איכות חיים ואלמנטים אחרים בחיינו הייתה נכונה, זה לא הופך אותה לגישה סבירה בעיני. לא נלקח שום אלמנט אחר בחשבון. אם אתה רוצה לפעול בשיטות הקומוניסטיות של לבחור מדד אחד להצלחה ולהתעלם מכל השאר, אז זה בהחלט מה שעשית כאן. בפועל, לא עובדים ככה בניהול מדיניות. דבר ראשון, לא מסתכלים על תוצאות במנותק מקבלת החלטות. לא מסתכלים על תוצאות במנותק מתהליכים ולא מסתכלים על החלטות במנותק מנתונים ושיקולים. שום דבר לא מנע מממשלת ישראל לפתוח יותר בזהירות בסוף הגל הראשון, ולא מנע ממנה לנקוט פעולות בחודשיים האחרונים כדי להאט את התפשטות המגיפה. שום דבר. שני אלו הם דברים שנאמרו על ידי סיונרה, לא כחלק מטור בהארץ, אלא בתור ביקורת בזמן אמת. האם אפשרי שהתחלואה הייתה עולה בכל מקרה? אפשרי. האם אפשרי שמסי היה כובש גם בלי שסרחיו ראמוס יחליט למסור לו כדור מול שער ריק? אפשרי. האם אפשרי שהדירה שהחלטת לשכור נהדרת למרות שרק ראית אותה בתמונות לווין? אפשרי. הכל אפשרי ומאוד ייתכן. ועדיין, לא ככה מנהלים מדיניות. וגם אם מסי בעט מול שער ריק למשקוף, הכדור קיפץ מעל כל שחקני ברצלונה וריאל ונכנס דווקא לשער של ברצלונה, ובזכות זה ריאל ניצחה את המשחק, זה ממש לא אומר שסרחיו ראמוס עשה מהלך טוב.
ותהיו בטוחים שנשמע על עוד הרבה דן מיכאלי כאלה. ככה זה כשהמדינה מטילה סגר כללי במקום סגר דינפרנציאלי רק כדי לא להעליב את החרדים המסריחים האלה. אלה כבר 50 שנה לא עובדים אז מה אכפת להם. אב לשניים מרמת גן נעדר מאז אתמול. אשתו: "אולי זה קשור לכך שלא מצא עבודה"
אם מה שהוא כותב הוא נכון זה מרתק, בלי להיכנס לאם המדיניות של נתניהו היא נכונה או לא, אבל זה מטשטש פתאום את ההבדלים בין שמאל לימין, ברמה שאתה כבר לא יודע מי זה מי.
@סיונרה חלאס עם ההיתממות. הביקורת על נתניהו מגיעה מהצד שהיה אנטי-נתניהו לפני הקורונה, והפרגון לנתניהו מגיע מהצד שהיה פרו-נתניהו לפני. די עם ההצגה הפיקטיבית של "הסתכלות על תהליכי עומק" וניסיון דיס-אינפורמציה של "יש נזקים לטווח ארוך שאתה לעולם לא תדע עליהם. יש חיים של אנשים שנהרסים", כאילו שמשהו כאן מדיד איכשהו. כל ממשלה קיבלה מיליון החלטות שונות בזמן הקורונה. מכל מקום אתה יכול לשלוף את האנקדוטה הספציפית שאותה עשו בסן פרנסיסקו או באוסטרליה או בכל מקום אחר ולעמת מול החלטה ספציפית שכאן לא התקבלה בגלל קבוצת לחץ כזו או אחרת, בזמן שבמקביל פה יש מאה החלטות שכן התקבלו ובמקום אחר לא. זה פשוט ניסיון שגוי במהותו לבצע השוואה בלתי אפשרית - מתוך מיליארד נתונים לקחת את החמש שמתאימים לאג'נדה שלך. זו התנהלות לא-רציונלית שמגיעה באופן ברור לגמרי מאנשים שמראש סלדו ממי שהם מנסים להציג כנכשל כאן. בסופו של דבר יש שתי ברירות בלבד: 1. הסתכלות על מבחן התוצאה - ישראל מצליחה בקורונה. לא הכי טובה שיש, כן יותר טובה מרוב המדינות המפותחות. 2. הסכתלות עיונית על כל הנתונים - אתה לא עושה את זה. אתה מעמיד פנים שאתה עושה את זה, אבל אתה לא. אם אתה רוצה להגיד לי שהשקעת בחקר המאבק בקורונה את כמות השעות שבהן ראית כדורגל, שעקבת אחרי יותר ממשלות-שנאבקו-בקורונה מאשר אחרי קבוצות כדורגל, שניתחת יותר החלטות ממשלתיות ותוצאות שלהן מאשר שחקני רכש והביצועים שלהם - אם עשית את כל זה אז בכיף, אני מחכה לדוקטורט שלך בנושא ואקרא אותו ואשתכנע. אבל חלאס עם הבולשיט. לא עשית את זה, כמו ש99% ממבקרי נתניהו לא עשו את זה. הם פשוט סולדים מנתניהו, רואים שבמבחן התוצאה ישראל במקום סבבה, אז מנסים לבלבל את הציבור עם 'תהליכי עומק' שאין להם מושג מהם (כן, בטח התקשורת הישראלית העלובה ביצעה מחקר איכותי על המאבק בקורונה) ועם 'השלכות לטווח ארוך' שאי אפשר למדוד בשום צורה. מייצרים כאן דיס-אינפורמציה פשוט כי האינפורמציה הרגילה לא מסתנכרנת עם התפיסה הפוליטית. אותו שקר נעשה ביחס לתחום הביטחון - שנים מטיפים לנו 'מומחי ביטחון' שאמנם בשלטון הימין יש פחות הרוגים, אבל ב'טווח הארוך' יש 'תהליכי עומק' ב'זירות דיפלומטיות בינלאומיות' שפוגעות בישראל באופן שורשי-מהותי-אסטרטגי. זה היה ונשאר בולשיט. בסופו של דבר כל הטיעונים של הנישה הזו לא מחוברים לנתונים הברורים. ישראל תחת נתניהו עם מינימום הרוגים מטרור - זה מבט פשטני, זה בזכות ברק בלבנון ושרון בהתנתקות, בטווח הארוך אנחנו נפגעים. ישראל תחת נתניהו עם מעט נפטרים מקורונה - זה מבט פשטני, זה בזכות א וב' ובכלל בטווח הארוך מתים כאן יותר. מצטער, זה בולשיט. גם אם תמצא עכשיו את את העיירה בבולגריה שקיבלה החלטה מוצלחת שישראל לא קיבלה. זה לא טיעון קביל.
