בחירות 2020 (א'?)

@FelaKaT זה לא מדויק כי החקיקה עובדת כאן בצורה שונה. זה בדיוק הסיפור של חוק המרכולים.

הבאתי דוגמאות כדי להראות מה ההבדל בין האם מדובר בשאלה פרטית בין שני אנשים לבין שאלה שגם המדינה מעורבת בה:
כאשר שני אנשים רוצים להתחתן הם דורשים מהמדינה להכיר בהם כנשואים. לכן במקרה הזה לא מדובר בכפייה, אלא בעסק שלמדינה יש דרישה בו.
כאשר שני אנשים רוצים לקיים יחסיי מין הם לא דורשים מהמדינה שום דבר. לכם במקרה הזה אין למדינה זכות להתערב, ואם היא מתערבת זו כפייה.
הפנסיה זה עניין בין עובד למעביד.
השאלה אם מכולת תהיה פתוחה בשבת רלוונטית לא רק למוכר וללקוח, אלא גם לאזרח שעובר ברחוב ורואה חנויות פתוחות ביום המנוחה שלו.

הרציונל שמנחה את הפסיקה הדתית בישראל הוא שמדינת ישראל שומרת הלכה, אבל מאפשרת לאזרחים שלה לא לשמור על ההלכה. אם אזרח רוצה לאכול בשר וחלב הוא יכול, אבל הוא לא יכול לעשות את זה בצה"ל. כמובן שדברים דינאמיים והרציונל הזה לא תופס כל מקרה פרטי (וכמובן יש המון מאבקי אגו ומשחקי כוח), אבל זה הכיוון הכללי.
לעומת זאת, מדינת ישראל לא רק לא צורכת זנות והרואין, אלא גם לא מאפשרת לאף אזרח לצרוך. זה הפער שהופך את זה לכפייה (מבורכת - פחות או יותר - לדעתי, ובכל זאת).

@Mario Balotelli1989
בדיוק. זה לא זהה נקודתית ועשויה להיות אפליה לטובת הנשואים, אבל אין כאן אלמנט כפייתי.
אגב, מי שמכיר את החוק טוב יודע גם איך להרוויח מהמצב של לא-נשואיים.

@oranfu המדינה לא מאפשרת לזוג הומוסקסואלי לקיים יחסי מין? לגור ביחד? לשתף חשבון בנק? לחגוג יום הולדת ביחד?
שוב, לא מדובר בכפייה, כי כפייה זה כשהמדינה אוסרת עליך לעשות משהו. כאן אתה בא להשתמש בגופי המדינה (ברוב המקרים, כאמור), והיא בוחרת להתנות את זה בדברים מסוימים. לפי הדברים שלך זה שביטוח לאומי סגור בשבת זו כפייה דתית?

אתה בוודאי לא פחות יהודי מאף אחד, אבל שמירת שבת היא ערך יהודי, אין מה לעשות.

 

רק אני לא מבין את ההרתעות של ראשי המפלגות מהשמאל מרכז מגנץ?

ברור שהוא מצטייר בצורה הכי פתאטית שיש אבל לטעמי יש פה לא מעט יתרונות בצירוף שלו:
א) מימון מפלגות.
ב) משרד המשפטים ביד שלו, אולי אפשר לסנדל את נתניהו בעוד איזה משהו עד הבחירות.
ג) שיריון שלו במקום ריאלי אולי קצת ירתיע את נתניהו מללכת לבחירות חמישיות (כיוון שגנץ נהיה רוה"מ במקומו).
ד) גנץ בא צנוע ובלי יומרות

אני רואה את זה כהרבה יתרונות טקטיים שיכולים להבשיל למשהו גדול יותר ובמחיר לא גבוה מצד המצרף.

 

אתה מתבלבל בין נורמטיבי ופוזיטיבי. אתה יכול להתנגד מסיבות נורמטיביות עם חוקים סוציאלים, זה לא הופך אותם לחוקים שאינם סוציאלים. סוציאלי =/= נהדר ויפה, אלא חוק שמטרתו לדאוג לרווחת העובד, בין היתר על חשבון החופש של העובד לוותר על חלק מהזכויות. חוק העבודה והמנוחה הוא חוק סוציאלי. זאת לא דעה, אלא עובדה.
עמדה נורמטיבית נוספת היא שמספיק חשוב מבחינה דתית שאנשים לא יעבדו ביום הקדוש לדת שלהם, לא ינועו ממקום למקום, יתפללו וישמרו על החוקים המחמירים ביותר של הדת שלהם. אני מניח שיש לא מעט אנשים בישראל שמחזיקים בעמדה הזאת. החרדים יודעים שהדעה הזאת אינה דעה מספיק פופולרית, אבל כדי לקדם את העמדה שלהם בנושא גם על אנשים שאינם שותפים לבעיה, הם המציאו טענה שקרית, שמדובר בחוק סוציאלי. עכשיו שוב, אין פה עמדה. זאת עמדה שקרית והסברתי גם למה. אין בה שום קוהרנטיות, היא נסמכת על הבורות של האדם ששומע אותה, ומתעלמת מהעובדה שקיימים חוקים שישיגו את אותה הפסאודו מטרה (סוציאלית) עם כפיה פחותה בהכרח על נשוא ההגנה. בפונקציית המטרה הסוציאלית, אין ולו פרמטר אחד שבו חוקי העבודה בשבת משיגים תוצאות טובות יותר (גם בהתעלמות מההשלכות). כמובן שיש מטרות אחרות, וזה מה שרשעים לא מספרים. לצערי, עדיין יש חילונים שסובלים מהחוק אבל מוכנים להפיץ את השקר, כנראה מתוך רגשי נחיתות.

 

זה משפט שלא אומר כלום. עובדתית חנויות נקנסו/נקנסים בגלל חוקים דתיים. תתווכח עם העובדה הזאת.

מצטער, זה טיעון מפגר שלחלוטין נובע מפוזיציה ואמן מאחוריה שום לוגיקה...תראה באיזה קלות אפשר להפוך את זה ולהצדיק בערך כל כפייה, דתית או שלא:
פנסיה זה בין העובד, המעביד והציבור (כי הציבור יצטרך לכאורה לפרנס אותו בפנסיה).

יחסי מין, בדגש יחסי מין בין זכרים, זה עניין של הציבור כי זה פתח להמון דברים שמשפיע עליו ישירות - היריונות (גם מתוכננים, כי הציבור משלם על זה) ומחלות לדוגמא.

אגב, ההשלכות האלה חמורות הרבה יותר מאשר מישהו שיראה חנות פתוחה ביום המנוחה שלו. מקווה שאתה בעד כפייה גם בתחומים האלו גם כן.

 

@סיונרה
לא טענתי שהחוק לא סוציאלי. טענתי כלפי הטרמינולוגיה שלך. חוק יכול להיות סוצאילי וכפייתי והוא יכול להיות דתי וכפייתי.
ההתעקשות העקרונית שלך להתמודד עם איש קש ולא עם הטענות האמיתיות עגומות. לזכותך יאמר שאתה לא היחיד בזה, אלא מיצג את המיינסטרים החילוני בפוליטיקה בנושא, וזו בדיוק הסיבה שהעמדות האלה כושלות שוב ושוב - אי-מוכנות לדיון.


@FelaKaT
ברור ש"אפשר" להצדיק ככה כל כפייה. השאלה היא אם זה הגיוני או לא.
הנה, עישון במקומות ציבוריים נאסר בצורה לגיטימית לגמרי, ועכשיו גם סתם הסתובבות בלי מסכה. זה יכול להיות מופרך ("אסור לי לנשום ברחוב?!") וזה יכול להיות הגיוני ("כן כי יש מגיפה שהורגת אנשים ככה").
אני מסביר את הרציונל של החקיקה הדתית בישראל. אפשר לבוא בגישת הראש-בקיר של סיונרה ולהגיד שדתיים רק מחפשים לכפות ולכפות, אבל אז רואים שזה לא באמת עובד בספר החוקים בישראל. הנה, עובדה - החקיקה הדתית בישראל לא קידמה איסור סקס בין גברים (להיפך, הוא בא מהתפיסה המודרנית של לפני כמה עשרות שנים), אבל כן אסרה להכיר בהם כנשואים. למה? שוב, אפשר ללכת ראש בקיר ולהגיד 'הכל עניין של כוח פוליטי', ואפשר לנסות לחשוב.

אני משער שאתה לא מאלה שקופצים ואומרים כפייה כשהמדינה מכריחה את כולנו ללכת עם מסכות, נכון?
אז הנה, גם בשם הרציונל הפשוט של "אל תפגע באחר" אפשר להגיע לאיסורים קיצוניים. השאלה היחידה היא אם יש להם הצדקה או לא. ברמה התאורטית גם מחוקק ליברטריאן לגמרי יכול לאסור עליך ללכת בלי מסכה גם בלי קורונה, כי אולי תדביק מישהו בשפעת. זה כן ליברטראיני, פשוט מגוחך.

 

אז בנט הזגזגן והלא אמין מצטרף להסטה נגד החברה החרדית ובעצם מחקה את הסגנון של ליברמן ולפיד לקראת חבירה אליהם לאחר הבחירות .

בנט גם טוען שאין שום בעיה עם זה שהוא התראיין בשבת, וגם המליץ לעוקביו בטוויטר ובפייסבוק לחלל שבת ולצפות בראיון איתו .

"האלטרנטיבה" הימנית לנתניהו גם טוען שהוא יפעל לאחר הבחירות להקים ממשלה עם כל חלקי הפוליטיקה הישראלית, כלומר גם עם מפלגות ואנשי שמאל ושמאל קיצוני כמו חולדאי, מרצ ויאיר גולן, ותוך כדי כמובן גם לעשות רפורמות במערכת המשפט .

בנט גם מתייג את סמוטריץ כ"קיצוני" וזה לאחר שהאחרון הציל לו את התחת אחרי בחירות אפריל 19 והלך ביחד איתו מ 2015 .

בנט בדרך הבטוחה להפוך "לליברמן מספר 2 " .

 

@רוברטו באגיו31
מוזר מאוד שאתה מצרף לתגובה שלך סרטון שמראה לכולם כמה היא שקרית.

תראה איך אמורים לעשות את הקטע של האשמות בשמאלנות:
נתניהו תומך בגירוש ישראלים ומסירת שטחים לארגון טרור -


נתניהו תומך בקיצוץ קצבאות חרדים -
נתניהו ב-2003: "קצבאות ילדים מוגדלות יביאו אותנו להתמוטטות"; נתניהו ב-2015: הקצבאות הוגדלו. - YouTube

נתניהו תומך בהגנה על בית המשפט העליון -
נתניהו מגן בגץ - YouTube

בקיצור, די לנסות להוציא את בנט שמאלני. זה מגוחך. בכל מדד של נתניהו מול בנט - בנט ימינה קילומטרים ממנו.

 

@yonmu
המדינה מונעת מזוגות הומוסקסואלים הכרה כמו שהיא מכירה בזוגות הטרוסקסואלים.
כל השירותים שאתה מדבר עליהם שזוגות מחפשים הכרה בהם ולא שהמדינה כופה אותם זה קצת לתקוע את הראש באדמה, צר לי. אתה בחור אינטליגנט, אתה מבין שהמדינה כופה על אנשים רבים להשתמש בשירותים דתיים (רבנות, למשל) בהתנהלות שלה.
ההפלייה כנגד מי שלא משתמש בשירותים הדתיים היא למעשה כפייה דתית.

מהתגובה הקודמת שלך שבעקבותיה רשמתי שאני לא פחות יהודי השתמע שערכים יהודיים זה שמירת מצוות. לדתיים\שומרי מצוות אין שום אחזקה על יהדות או ערכים יהודיים. גם חילוניים לחלוטין כמוני הם יהודים ולתפיסתי ערכים יהודיים זה לא שמירת מצוות.
שמירת שבת זאת מצווה דתית יהודית, לא ערך יהודי.

 

מה זה ערך יהודי?

 

@oranfu אפליה היא לא כפייה.
תכנית "מחיר למשתכן" של כחלון אפשרה לחבר הנשוי שלי להשתתף בהגרלה ולהרוויח מאות אלפי שקלים, ואני הרווק לא יכולתי להשתתף בה.
האם זו כפייה? לא. האם זו אפליה? כן. האם היא מוצדקת? אולי.
אותו דבר קורה ביחס לרוב הדברים שמכונים 'כפייה דתית' - לא מדובר בכפייה אלא באפליה לטובת מי שהולך בנתיב הדתי.

אני לא מבין מה זה ערך יהודי לא דתי. איזה ערכים יש ליהודי חילוני שאין לגרמני חילוני?

 

הכפייה היא בכך שאם בן אדם רוצה להתחתן בארץ הוא יכול לעשות את זה רק בצורה דתית.

 

אני לא מבין יש עוד מישהו במדינה שחושב שאין מדינה חרדית בתוך המדינה אחרי שהמנהיגים שלהם מורים לצפצף על הנחיות המדינה?
ביקורת היא לא הסתה.

בנט לא התראיין בשבת, הראיון שודר בשבת.
תעשה לי טובה אף אחד לא יחלל שבת בגלל שבנט אמר לצפות בנאום שלו, אפשר בקלות להקליט את התוכנית ולראות אחרי יציאת שבת.

 

לא. כל אחד יכול להתחתן בארץ איך שהוא רוצה.

אם אדם רוצה שמדינת ישראל תכיר בנישואים שלו, כלומר ברגע שלא מדובר בחוזה בין אדם א' לאדם ב' אלא בחוזה בין זוג לבין המדינה, אז היא תכיר רק בתנאים שהיא תבחר, שהם באמת על פי ההלכה היהודית (ליהודים). שוב - הדרישה ההלכתית קיימת (כמעט) רק כשהמדינה היא צד בחוזה.

 

נישואים – ויקיפדיה
אם לא מכירים בטקס אז זה לא נישואים.
נישואים זה מיסוד הקשר הזוגי והם צריכים לתת סטטוס חוקי.

 

בלינק שלך מדובר על כמה ההגדרה משתנה בין זמנים ומקומות ותרבויות שונות.
לדעתי להגדיר נישואים כתלות בשאלה 'האם המדינה מכירה בנישואים שלך' זה מבט עגום מאוד על נישואים.

בכל מקרה, בהגדרה שלך אתה דורש מהמדינה הכרה ולכן היא חלק מהחוזה ולכן בהכרח לא מדובר בכפייה.
בדיוק כמו שאי אפשר להגדיר ככפייה את העובדה שהמדינה לא מכירה בנישואים בין אבא לבת שלו
(מצד שני, כאשר המדינה אוסרת בחוק ומאיימת בקנס\מאסר יחסי מין בין אבא לבת שלו - אז היא כופה, וטוב שכך).