בחירות 2020 (א'?)

נראה לי התבלבלו שם בכיתוב, זה מפלגת חנופה.

עופר שלח בכרזה חדשה: האומץ- לא להחרים את החרדים - חדשות רוטר

 

לפני שאתה זורק אנשי קש לאוויר, איפה בדיוק איש הקש?
אתה טוען שהטיעון שהעלה אביצ'ייי אינו שקרי?
איזה מוכנות לדיון צריך בשביל להתמודד עם טיעונים שקריים?

 

@סיונרה

את זה העלית בתגובה אליי כשאני לא חלק מהדיון הזה. האם קיים אדם בישראל שאולי חושב כן? ייתכן, אבל זה לא אני וזה לא מה שהעלתי וזה כן מה שנכתב בתגובה אליי. מעבר לזה, זה גם לא הרציונל ההיסטורי של המחוקק.

החקיקה הדתית בישראל לא מוכוונת פונקצית מטרה של "שאנשים... ישמרו על החוקים המחמירים ביותר של הדת שלהם".
אם כבר, יש 2 פונקציות מטרה -
1. שכל אזרח יוכל לקיים חיים הלכתיים בלי הפרעה.
2. שהמדינה עצמה תשמור הלכה*.
המוכנות לדיון צריכה להיות מול פונקציות המטרה האלה (בצירוף פונקציות המטרה של העולם המערבי - חירות בעיקר).

*זה כמובן ביטוי מוזר כי ההלכה המוכרת מכוונת כלפי האדם ואי אפשר לצפות ממדינה לעשות ברית מילה, אבל זה נושא אחר.

 

אני קצת לא מבין על מה אתה בעצם מתווכח איתי אז אצמצם את הדיון לזה:
א. לא ככה מפריכים טענה, העובדה שלך היא חסרת ערך.

ב. בספר החוקים של ישראל בהכרח יש כפייה דתית. הבאתי לך 2 דוגמאות בעמוד הקודם. רוצה להתעלם מזה? סבבה. זה לא מעלים את זה מהספר.

 

@FelaKaT
א. אוקי, לא 'הפרכה' אלא 'ראיה' שמהווה דוגמא לחקיקה הדתית בישראל.
ב. איזה דוגמא הבאת מלבד עבודה בשבת?

ביחס לעבודה בשבת הסברתי - מדובר במקרה מורכב של הלבשת ערך דתי על חוק סוציאלי, כמו שכתב מאיר שמגר:
"בקביעת העיקרון של קיום יום מנוחה שבועי והועדתו בשבת חתר המחוקק להגשים שתי מטרות משולבות: ראשית, מטרה חברתית, לפיה ראוי לייחד יום מנוחה שבועי לכל אדם כדי שיוכל לנוח בו ממלאכתו, לשהות עם משפחתו או בחברת ידידים ולהתפנות לנופש ולבידור לפי בחירתו והעדפותיו. כן נועד יום המנוחה להגן על בריאותו של העובד ולהבטיח תנאי עבודה הוגנים. שנית, הוועדת המנוחה בשבת נעשתה על רקע ציווי ההלכה ומסורת ישראל."
וציטוט נוסף -
"קביעת יום המנוחה ליהודים בשבת מגשימה את ערכיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית. שני ערכים אלה משתלבים בהרמוניה מלאה בחוק הנדון. ליום מנוחה לעובדים מטרה סוציאלית וחברתית, ואילו היהדות, שהנחילה לאנושות את הקונספציה של יום המנוחה השבועי, קידשה את יום השבת כיום המנוחה של בני העם היהודי. יום השבת הוא ערך לאומי לא פחות מאשר ערך דתי."
הציטוט הזה הוא לא של בצלאל סמוטריץ' ולא של אריה דרעי, אלא של דליה דורנר, שידועה כמובילת קו ליברלי בתחום יחסי דת-ומדינה.

 

א. אם אני טוען שבופון לא ספג שער בחיים שלו ומביא בתור ראיה משחק אחד שהוא לא ספג, מה זה מוכיח בדיוק?

ב. עבודה בשבת ליהודים, פתיחת חנויות בשבת (שני חוקים שונים) ואפשר להוסיף איסור מכירת חזיר בצורה גלויה.

איסור פתיחת חנויות בשבת לא קשור לשום ערך סוציאלי.

 

זה נשמע כמו מטרות סבירות בהחלט שגם חילוני כמוני יכול לחיות איתן... חוץ מהעובדה שכמעט כל הנושאים השנויים במחלוקת לא נוגעים בכלל לפונקציות המטרה שכתבת.
1. חוק המרכולים - לא מקדם אף אחת מפונקציות המטרה.
2. התנגדות לעבודות תשתית חיוניות בשבת - אין שום קשר לשתי הפונקציות
3. התנגדות לתחבורה ציבורית בשבת - רשמתי כבר פעמיים נראה לי הובן.
החקיקה הדתית בישראל זה כבר הפשרה שהגענו אליה, בהתחשב בעובדה שרוב האוכלוסיה במדינה היא חילונית. אתה לא יכול להשתמש בשיווי המשקל כהוכחה לכלום, אלא אם הדיון הוא על החקיקה עצמה.

 

@FelaKaT @סיונרה

עבודה בשבת ליהודים - ראינו את דליה דורנר.

פתיחת חנויות בשבת - האם יש חוק רשמי שאוסר על זה? לא. שוב המצב מסובך יותר, בדיוק כי אין חקיקה של 'כפייה דתית' בישראל.
מה כן יש? 'חוק ההסמכה - שבת', שקובע שלעירייה מותר לדרוש סגירת עסקים בימים מסוימים בהתבסס על ימי מנוחה במסורת הדתית. זה מראה בדיוק את מה שאני טוען - לא באים כאן לכפות על האזרח החילוני הפרטי לשמור שבת (כאילו שאם סוגרים לו את החנות הוא הולך לבית כנסת ולא משחק במחשב בבית), אלא באים לאפשר מרחב ציבורי יהודי-דתי.
אחר כך התחיל משחק אינטרסים משעשע בין העיריות (ת"א), הרשתות (אםפם וטיב טעם) והקיוסקים -
העירייה השתמשה בחוק העזר כדי להטיל קנסות על מי שפתוח בשבת, אבל לא דרשה לסגור אותם (אע"פ שיכלה!) - אחלה מקור הכנסה.
לרשתות הגדולות זה השתלם, לעסקים הקטנים פחות, אז הם הגישו בג"ץ ומשם משחק האינטרסים התגלגל בין בתי משפט ושרי פנים (סער, סילבן, דרעי) שברחו מהסוגיה הלא-פופולרית הזו.
בקיצור, לא כפייה דתית על אזרח פרטי, אלא ממשלה שמאפשרת לעירייה לדרוש מחנויות לסגור בשבת כדי ליצור אווירת מנוחה מסוימת.

חוק איסור מכירת חזיר 'בצורה גלויה' - שוב מעיד באופן ברור שלא מדובר על כפייה על הפרט אלא על דרישה כלפי המרחב הציבורי. זה בדיוק כמו חוק שידרוש איסור מכירת בובות מין בצורה גלויה. חוק החמץ הוא בדיוק אותו דבר, אגב.

התנגדות לעבודות תשתית חיוניות בשבת - איך זה לא פוגע ב'שהמדינה עצמה תשמור הלכה'? אתה מצפה ממדינת ישראל לעבוד בשבת.

התנגדות לתחבורה ציבורית בשבת - על זה כבר התדיינו בעבר. השאלה היא עד כמה התחבורה הציבורית מופרטת ועד כמה היא ממשלתית. אם מדובר בחברה ממשלתית יש ציפייה שהיא לא תעבוד בשבת ('שהמדינה עצמה תשמור הלכה'), ואם היא מופרטת זה אפשרי יותר. המשחק של אלעל עם סאן דור זה דוגמא מצוינת לזה.


אני לא אומר שאי אפשר למצוא איזה חוק או סעיף או סיטואציה שבה העקרונות לא באים לידי ביטוי, אבל מופרך לחשוב שהחקיקה הזו באה לגרום לחילונים לשמור הלכה. אם זו היתה מטרת המחוקק וזה מה שיצא לו - הוא כושל מאוד וטיפש מאוד. האפשרות הסבירה היא שלא זה היה הרציונל, אלא כאמור - שמדינת ישראל עצמה תשמור הלכה ושלאדם שומר הלכה יהיה נוח במרחב הציבורי.

 

תרשה לי להתעלם משאר הדיון ולהתמקד בזה, כי זה העיקר:
זאת לא ההגדרה לכפייה דתית.

 

דיור למשתכן של כחלון זו אכן אפלייה (מעצבנת). זוגות הומוסקסואלים מוכרים כנשואים ויכולים לגשת למכרז? או שחייבים להיות מוכרים כנשואים ברבנות? שואל ברצינות כי לא התעניינתי בנושא.
זאת גם לא השוואה מתאימה כי ברור שהמדינה מפלה מכל מיני סיבות וטעמים.

אבל האפלייה לטובת מי שהולך לפי הדת היא כמו כפייה דתית.

מה זה ערכים יהודיים? זה כבר עניין אחר. אנשים יכולים להגדיר את יהדותם בכל מיני צורות. מבחינתי, לצורך העניין, ערכים יהודיים זה בעיקר מבחינת מוסר. האם זה יכול להיות גם אצל לא יהודים? כמובן.
אריה דרעי העבריין יכול לשמור כמה מצוות שהוא רוצה. אין לו ערכים יהודיים מבחינתי.
כשמדברים איתי על ערכים יהודיים זה שמירת מצוות זה כמו להטיל ספק ביהדות של חילונים. לקרוא לנו "עגלה ריקה".

 

זה היה בתגובה לסיונרה. מה ההגדרה שלך לכפייה דתית?

@oranfu משער שמי שהתחתן בחו"ל יכל, ושמי שידוע בציבור יכול (ואם יחסמו אותו - יגיש בג"ץ ויתאפשר לו).
אגב, לא מכיר את הסכומים אבל הבנתי שדווקא מבחינה כלכלית ייתכן שעדיף לא להירשם כנשואים במדינה, ואז האם נחשבת כאם חד הורית וכו'.
אני לא חושב שאפשר להשוות בין אפליה לבין כפייה. אחרת יוצא לך שהמדינה כופה עליי להתחתן כי רק מי שמתחתן מקבל מחיר למשתכן (לפני 35).

כשמוסיפים את המילה 'יהודי' למילה 'ערך' באים לדייק אותה. אם הכוונה היא לערכים כמו 'חופש', 'אהבה' ו'שלום' - אין שום צורך להוסיף את המילה 'יהודי' למילה 'ערך', כי מדובר על ערכים כלליים יותר. השבת לדוגמא היא ערך יהודי בדווקא.

 

זה בדיוק ההיפך ממה שהחוק אומר. החוק לא מתיר לעירייה (שנבחרת בבחירה ישירה על ידי התושבים) לאפשר פתיחה של עסקים בלי אישור של שר הפנים (החרדי).
"מרחב ציבורי יהודי-דתי" זו הגדרה חסרת משמעות. על בסיסה יכולים גם לדרוש ממני להפסיק לדבר בטלפון ברחוב או ללכת עם כיפה. אם ההגדרה שלך ל"אין כפייה דתית" זה קיבוע המרחב הציבורי, גם היכן שאין דתיים (לא שאם הם היו זה היה משנה), למראית עין שכל האוכלוסיה דתית, אז לא נראה לי שיש טעם לדיון.

 

הגבלות על הפרט שמקורן רק מהדת.

 

@סיונרה
אתה מדבר על חוק המרכולים, אני מדבר על חוק ההסמכה המקורי. חוק המרכולים הוא חלק ממשחק האינטרסים שהתפתח אחר כך.
"מרחב ציבורי יהודי-דתי" זו הגדרה ברורה לגמרי, גם אם אפשר להתווכח על מה כן ומה לא. בדיוק כמו ששנינו נסכים שצריך "מרחב ציבורי צנוע", ואחד מאיתנו יחשוב שזה אומר בלי להקרין סצנות אונס בכיכר רבין והאחר יגיד שזה לא להציג בחורות בביקיני.
בכלל לא מדובר על "מראית עין שכל האוכולוסיה דתית". ממש ממש לא.

נ.ב. ביחס לתחב"צ המצב עוד יותר מעניין משהיה זכור לי, כי התשלום היום הוא פחות או יותר שהממשלה משלמת לחברות האוטובוסים, ולכן הפעלת קו בשבת היא בפועל תשלום של הממשלה עבור הקו הזה. הממשלה היא הלקוח, לא הנוסע.


@FelaKaT
אם אני לא מוכן להגיב לך בפורום בשבת אני יוצר כפייה דתית?
כי כל ההבדל הוא שבמקום 'אני = yonmu מאיסוקר' מה שקיים בפועל זה 'הממשלה של המדינה היהודית'.

 

הנקודה שאתה חוזר עליה היא שכל עוד יש משהו נורמטיבי, לדוגמא חוסר הרצון לראות פורנו ילדים ברחוב, אז כל דבר נורמטיבי הוא לגיטימי באותה המידה. ובכן לא. חופש התנועה והעיסוק הם דברים בסיסיים הרבה יותר מהחופש לא לראות דברים שלא נעימים לך. אבל אם אתה בא לטעות שמבחינתך אדם שהולך ומפרנס אדם אחר ביום שבת שקול להקרנת סצינת אונס, אז שוב, יש לנו פה סולם ערכים שמקשה בכלל על מציאת מכנה משותף. אף אחד לא מכריח אותך לעשות שום דבר שלא מתאים לך לעשות, ואתה חופשי לחלוטין להתעלם מהקיום שלו.
בעקרון לא היה חוק כך שכל עירייה יכלה לקבוע לעצמה חוקי עזר. העתירה בבג"צ הייתה על כך שעיריות לא טרחו לעדכן את החוקים אבל כן נותנות לעסקים לפעול וקונסות אותם, כמו תוספת ארנונה למי שפועל בשבת, בניגוד לחוק.
בפעם המאה שהדיון הזה מתרחש, אתה מתפלפל כשהעובדות לא איתך. הלקוח הוא הנוסע והוא משלם למפעיל שהוא חברה פרטית. הממשלה לא צד לעניין ולכן גם הטיעון הזה נופל כחלק ממגדל הקלפים. חשמל ומים לדוגמא לדתיים אין בעיה לצרוך בשבת, על אף שהחשמל נוצר במקום ועל ידי חברה ממשלתית.