מנצ'סטר יונייטד 2021/22 - הבדיחה הזו כבר לא מצחיקה

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Michael Carrick, ‏2/8/21.

מצב נושא:
הנושא נעול.
  1. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,404
    לייקים שהתקבלו:
    7,622
    אולי כדאי שתתחיל לקרוא הודעות לפני שאתה מגיב להן. אתה עושה בדיוק מה שדיברתי עליו - אתה לא מפריד בין בעלים למערכת מקצועית, הפכת את הכל לגוש אחד. יש אנשים שאשכרה מנהלים את המועדון (אנשים שונים לרבדים שונים), ויש אנשים שחותמים על צ'קים. מי זאת ה"הנהלה" האמורפית הזאת שאתה מדבר עליה אני יכול להבין? בעלים זה ההנהלה? אדוארדס זה ההנהלה? המנכ"ל זה ההנהלה?

    אי אפשר לקיים את הדיון הזה ברצינות עד שאנשים יפסיקו להשתמש במילה "הנהלה" ויסבירו למי ולמה בדיוק הם מתכוונים. זה לא רמה. זה ססמאות.

    אני לא רואה מערכת מקצועית ביונייטד. בזה אלכס צודק. מי בכלל אחראי אצלכם לגיוס שחקנים? אתה יודע להגיד לי? מה הייתה אסטרטגיית הרכש לאורך השנים, אתה יודע להגיד לי? למצוא איזה קו מנחה?

    בליברפול היסודות האלה קיימים. הם מוצקים הרבה יותר מאשר ביונייטד. על זה היה הדיון פה, ואל תתבלבל - אין פה בכלל דיון, זה לחלוטין המצב.
    מה יהיה אחרי קלופ עם ה0 השקעה של הבעלים, כמה מההצלחה זה קלופ כמה "הנהלה" (מי בכלל טען שקלופ לא אחראי ראשי ביי פאר להצלחה? איזה מן איש קשה יצרת פה?) וכו' וכו' - זה דיונים אחרים. ערכנו אותם 200 פעם בשרשור שלנו, אם קראת שם פעם אתה יודע מה אני ואחרים חושבים על השאלות האלה.
     
    oranfu, owen11111 ו-alexshw אוהבים את זה.
  2. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,119
    לייקים שהתקבלו:
    26,241
    מין:
    זכר
    הנהלה לא אמורה להבין בכדורגל. היא צריכה לדעת לנהל את המועדון כלכלית נכון ולבנות היררכיית כדורגל. לייצר תנאים להצלחה. זה כמו ממשלה תקינה במדינה.
    קלופ לא כמו פרגוסון ביונייטד ולא יכול להיות. זה מודל בלתי אפשרי כבר. ברור שהוא מוקף באנשים יודעי דבר בכדורגל ויש את אדוורדס, שהוא פשוט לא אדם שמחפש תשומת לב ונמצא בצל, זה לא אומר שהוא לא תרם רבות.
    ביונייטד אין שום דבר סביב המנג'ר. תרבות ניהולית ביונייטד מתנגדת בכל גופה לעיסוק בכדורגל והבאת אנשים רציניים לכך. "אנשי מקצוע" ביונייטד שיש היום יתקשו לקבל ג'וב אפילו בצ'מפיונשיפ. זה נפוטיזם טהור. זה לא אנשים שאני ממנה למכבי חיפה.
     
    אמיר ע אוהב/ת את זה.
  3. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,208
    לייקים שהתקבלו:
    7,080
    הנהלה מבחינתי זה הבעלים.
    מי מינה את אותה מערכת מקצועית וגם את קלופ? מי מינה את אד ואת אולה?
    מי אמר שהמערכת המקצועית אצלנו רעה? חלק מהאנשים עבדו שם ובהצלחה תחת פרגוסון, אז אחרי שפרגוסון עזב הם פתאום חסרי מושג? או שאולי כשיש מאמן כמו פרגוסון/קלופ על הקווים, זה צובע את כל המערכת המקצועית באור מסוים?
    אולי "המערכת המקצועית" שלכם טובה יותר, לא יודע. אני כן יודע שאני רואה את סגנון הכדורגל של ליברפול, את ההתקדמות של שחקנים בליברפול, ואת הדברים שמוציאים משחקנים בינונים וגנרים לגמרי, ואלה דברים שהם נטו גאונות של מאמן. כמו פרגוסון שתחתיו אפשר היה לזכות בליגת האלופות ובליגה עם ווס בראון כמגן ימני פותח בכל העונה.
    אולי אתה צודק ואצלכם היסודות הם אחרים, אולי גם בלי קלופ אתם תגיעו להצלחות בזכות אותם יסודות, אני לא יודע, אני כן יודע שהרבה מהדברים שבזכותם ליברפול מצליחה הם נטו הגאונות של קלופ, וכשיש גאון כזה על הקווים אז הכל נצבע אחרת.
    אני גם מאמין שאם מחליפים בין קלופ לאולה היום, עם חסרי המושג לכאורה אצלנו והגאוני כדורגל לכאורה אצלכם, אין לי ספק מי מצליח ומי נכשל.
    בסוף ברמות האלה, יש גבול עד כמה לאותם אנשי מקצוע יש השפעה, בטח כשמדברים בגאון כמו קלופ מצד אחד או חסר מושג כמו אולה מצד שני.
    אבל גם יכול להיות שאני טועה ואחרי שקלופ ילך אתם תצליחו לא משנה מי יגיע כי יש אצלכם מערכת מקצועית מבוססת.
    אני חושב שדווקא ברמות האלה, ובסכומים ההעברות של המועדונים הגדולים (בטח אצלנו) החשיבות של המנג'ר היא גדולה משמעותית מכל אחד אחר והיא הגורם העיקרי שיקבע הצלחה או כישלון.
     
  4. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,119
    לייקים שהתקבלו:
    26,241
    מין:
    זכר
    זה שהם עבדו/שיחקו תחת פרגוסון מינוס עצום. הם שירתו אדם שצבר את כל הידע אצלו וזהו. הם מכירים מודל שלא רלוונטי לכדורגל של היום. הם שירתו אותו טוב, אבל הידע לא נצבר אצלם. הם לא מבינים כדורגל ואין להם כישורים מספיקים כדי להיות אנשי כדורגל רציניים.
    אני מכיר עוד "פרגוסונים" במקומות אחרים, ושם מי שעבד או שיחק אצלם נתקל באותה בעיה בדיוק ולא יצא ממנו איש מקצוע רציני.
    יונייטד צריכה אנשים מבחוץ ולא אנשים שעבדו תחת פרגוסון. גם לא אנשים ששותפים לכל הכשלונות של 8 שנים אחרונות.

    לא הייתי בהרצאות של פרגי מעביר, קראתי את הספר שלו לידינג. אני די בטוח שמיותר לגמרי ללכת להרצאות אם אתה רוצה לקחת משם משהו בשביל ניהול. אם אתה רוצה לשמוע סיפורים מרתקים ומתעניין בהסטוריה אז כדאי.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏25/10/21
    אמיר ע אוהב/ת את זה.
  5. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,208
    לייקים שהתקבלו:
    7,080
    ברור שצריך מלבד המאמן כמה שיותר אנשי מקצוע טובים.
    ברור שצריך גם בהנהלה אנשים שמבינים כדורגל.
    ברור שצריך מערכת מקצועית עם יסודות בריאים.
    אבל ברמות האלה, בטח במועדון עם ציפיות כמו שלנו, הבסיס להצלחה הוא קודם כל מאמן איכותי.
    עם אולה על הקווים, אתה תכשל לא משנה איזה מערכת מקצועית יש לך, כי הסמכות העליונה/האחרונה היא חסרת מושג בכדורגל ברמות האלה.
    עם קלופ זה בדיוק להפך, הוא גאון שמצליח לגשר גם על קשיים שהבעלים של ליברפול עושים לו, ואין לי ספק שגם עם המערכת הנוכחית שלנו הוא היה מצליח, כי הוא כמו אולה רק לקיצון השני.
     
  6. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,119
    לייקים שהתקבלו:
    26,241
    מין:
    זכר
    סיטי וצ'לסי יחלקו על הדעה שלך. כדאי מאמן איכותי, אבל מערכת חזקה יותר חשובה היום. מאמן איכותי גם ילך מתישהו ומה אז?
    קלופ מאמן גדול, ועדיין יש סביבו מערכת טובה מזו שיש סביב מאמן ביונייטד. אתה מבין את קבלת ההחלטות שם(גם אם לא יאריכו לסלאח). ביונייטד אין הגיון של כדורגל.
     
  7. Walkon משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏3/5/10
    הודעות:
    8,404
    לייקים שהתקבלו:
    7,622
    ואני מסכים איתך. בלי קלופ היינו ממשיכים להתבוסס בבינוניות עכשיו. זה לא אומר שאין מערכת מקצועית נורמלית במועדון - זה פשוט לא משהו שמבטיח הצלחה, צריך את הערך המוסף של מאמן גדול (אלא אם כן יש לך יתרון מובנה עצום על שאר הליגה שלך כמו באיירן מינכן לדוגמא, ואז באמת זהות המאמן היא לא קריטית כמו באנגליה). מה שזה כן, זה תנאי מקדים להצלחה - גם קלופ לא היה מצליח אם היה מוקף בליצנים. הוא צריך מערכת לעבוד איתה. קלופ הוא לא פרגוסון ולא ונגר, אין מאמנים כאלה יותר. הוא אומר את זה על כל במה אפשרית, לאף אחד לא הייתה בעיה לקבל את זה כשהוא היה בדורטמונד ("מה שווה קלופ בלי ואצקה" הייתה שאלה שעלתה לא פעם ולא פעמיים כשהוא רק הגיע לפה). אתה אומר שאצלכם אם הוא נוחת מחר הוא היה מצליח, קל להגיד כי לעולם לא נדע - מה שאנחנו כן יודעים בוודאות זה שהוא עצמו חשב אחרת ודחה אתכם.

    אף אחד לא יכול להאשים אותי בלהיות אוהד גדול של FSG, אבל אפילו אני יודע לתת להם קרדיט שהם כן הרימו מערכת מקצועית סבירה שלא תמיד הייתה. מריצים פה דאחקות על מאניבול ועל השיטות שלהם אבל לפחות הם תמיד ניסו, תמיד היה להם רעיון של מערכת כלשהיא סביב המאמן וכשהדברים לא עבדו הם שינו אותם (בהתחלה קומולי שבא והלך, אחריו איזה קומיטי, אחר כך אדוארדס קודם). גם כשהדברים לא עבדו הבנתי מה מנסים לעשות, גם בתקופה של רודג'רס זה היה ניכר - זה פשוט לא נעשה טוב. מה מנסים לעשות ביונייטד? מה התכנית?

    כמובן שברבדים אחרים FSG זה זבל. אבל מערכת מקצועית זה דבר אחד, המודל העסקי שלהם זה דבר אחר. פשוט יש לך ראייה מאוד פשטנית של איך עובד מועדון כדורגל, זה לא מאמן, "הנהלה" מעליו וסלמאת. אתה לא בפרמיירליג מודל 2001. יש מערכת שלמה שבאנגליה, בדרך כלל, המאמן הוא הפנים שלה. במקומות אחרים כמו איטליה וגרמניה, זה דווקא איזהשהוא DS בהגדרה כזאת או אחרת. אחד שבליברפול למשל (ובהרבה מועדונים אחרים באנגליה) קיים באופן מובהק והוא איש כדורגל ולא חליפה של הבעלים. פשוט כזה (כמו בדרך כלל באנגליה) שהוא לא דמות ציבורית ולא מופיע מול מצלמות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏25/10/21
    oranfu, owen11111 ו-alexshw אוהבים את זה.
  8. EsheD משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏6/10/05
    הודעות:
    10,725
    לייקים שהתקבלו:
    2,405
    מין:
    זכר
    להאשים את רונאלדו זה לחפש את הש.ג בכוח.
    הוא היחיד שמתפקד שם מתחילת העונה,הוא לא הפתרון ובטח שלא הבעיה.
    הבעיות מתחילות הרבה מעליו,בניהול,ניהול מקצועי,מאמן,קישור אחורי מרגרינה. בסדר הזה.
     
  9. Andrei Kanchelskis Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    4,403
    לייקים שהתקבלו:
    411
    מזכיר לך שלפני קלופ אותה הנהלה צ'יפרה קרייטקר בחוזה לעונה נוספת(דאלגליש) ובמידה רבה הביאה על עצמה עקב כך מינוי חסר ברירה של רודג'רס בקיץ 2012, אותה הנהלה השאירה אצלה את רודג'רס אחרי עונת 2015 המזעזעת(יכלה לפנות לקלופ כבר באותו קיץ)וההגעה המאוחרת יחסית של קלופ לקבוצה שכבר החלה את העונה(והייתה שקועה בתחתית) הייתה מזל משמיים כי אין לדעת מה היה קורה אם קלופ היה מקבל הצעה מאתגרת כלשהי בקיץ לאחר שעזב את דורטמונד.
    עם הבנה או בלי הבנה בכדורגל לפעמים הנהלות צריכות גם מזל(הן מבחינת טיימינג,והן מבחינה של בינגו בבחירת מאמן)ולהנהלת ליברפול היה את המזל לקבל באותו רגע עלוי כמו יורגן קלופ. אני לא יכול לדעת עד כמה מאמנים כמו קונטה או זידאן יכולים לשנות פה סדרי עולם עם הנהלה שאינה מבינה בכדורגל, אבל אני כן יכול לחשוב שאם בניית הקבוצה מחדש בטרם העונה הבאה תופקד בידי אחד מהם יכולה להיות תקווה כלשהי לשינוי ולהתחלה של דרך חדשה.
     
  10. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,119
    לייקים שהתקבלו:
    26,241
    מין:
    זכר
    גם ונגר לא היה פרגוסון. ונגר הצליח יחד עם דיוויד דין לידו. דין, שנשא בתפקיד סגן יו"ר, היה DOF מצוין והשלים את ונגר מצוין, שהוא מאמן עם מגרעות רציניות ולא רק סגולות. כשדיוויד דין עזב, ונגר לקח יותר סמכויות על עצמו וארסנל הפסיקה להיות רלוונטית.
    מנהל מקצועי לא המצאה של עשור או שניים האחרונים. היו כאלה גם בעבר הרחוק, פשוט נקראו אחרת בטייטל.
     
  11. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    64,820
    לייקים שהתקבלו:
    14,637
    מין:
    זכר
    מעניין כי בדיוק את אותו הדבר אמרו על התקופה שלו ביובה. איכשהוא בכל קבוצה שהוא מגיע אליה שום דבר לא מתפקד ורק הוא משאיר את האוניה מעל המים.
     
    קשר שמאלי אוהב/ת את זה.
  12. Andrei Kanchelskis Member

    הצטרף ב:
    ‏28/5/09
    הודעות:
    4,403
    לייקים שהתקבלו:
    411
    יכול מאוד להיות שהטענות שלך הן נכונות ואני לרגע לא פוסל זאת, אבל בשורה התחתונה אם בוחנים לעומק את השתלשלות העניינים אצלנו מאז לכתו של פרגי מגלים שלא עמד כאן על הקווים מאמן שעונה על ההגדרה של מאמן 'נורמטיבי'. אי אפשר לברוח מהאמת הזו ולא לחשוב מה היה קורה אם היה מאמן אותנו מישהו שיש לו באמת פוטנציאל כלשהו להצלחה, וד''א אני לא פוסל אפשרות שמאמן 'נורמטיבי' הוא זה שיביא למהפכה גם בפן העל המקצועי וידאג לכך שמי שיעבדו מעליו יהיו אנשים שבאמת מבינים בכדורגל.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏23/3/22
  13. EsheD משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏6/10/05
    הודעות:
    10,725
    לייקים שהתקבלו:
    2,405
    מין:
    זכר
    ברור,כי מאז שעזב השתחרר הפקק ויובה לא מפסיקה לתת בראש.
     
  14. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,119
    לייקים שהתקבלו:
    26,241
    מין:
    זכר


    ומה חושבים מארטו ופלטשר? מה התוכנית במועדון? לסובב את הרולטה ולשים עוד 200-300 מיליון פאונד כדי להגיע לאותה נקודה?

    Sent from my SM-G973F using Tapatalk
     
    Sir Alex Ferguson אוהב/ת את זה.
  15. DRORIKO Member

    הצטרף ב:
    ‏3/5/15
    הודעות:
    64,820
    לייקים שהתקבלו:
    14,637
    מין:
    זכר
    מאז שהוא עזב עברו 9 מחזורים, להסיק מזה מסקנה כלשהיא זה מטופש. חוץ מזה שב-9 מחזורים האלה הקבוצה לא נראית פחות טוב מלפני העזיבה אז אני לא מבין את הצהלות שלך. את יובה של פוסט רונאלדו ניתן יהיה לשפוט לאורך זמן, בטח כשהקבוצה צריכה למלא בורות כלכליים, גם בגלל הרכישה הכושלת שלו. מה שבטוח זה שלפני שהוא הגיע היא היתה קבוצה טובה בהרבה, לזה משום מה בחרת לא להתייחס.
     
מצב נושא:
הנושא נעול.