מילאן 2021-2022 :: עקב בצד אגודל

אני מבין לאן אתה חותר אבל אני לא מסכים כל כך עם זה. גם אם מדובר בקבוצה יציבה, בליגה מספיק קשה היא תיתקל מידי פעם בקבוצה שתופסת יום ונראת לא פחות טובה ממנה.
נגיד את זה ככה, בספרד כשקבוצה עושה עונה של מעל 90 נקודות היא אוטומטית מועמדת בכירה בליגת האלופות (גם אם בפועל זה יהיה רחוק מזה) באיטליה ממש לא, נאפולי ואינטר נתנו עונות של מעל 90 ואף אחד לרגע לא התייחס אלייהם כאחת מאריות אירופה (ובצדק) . אז מה כל פעם שקבוצה באיטליה עשתה עונה גדולה בליגה זה בגלל שהיה לה קסם של "יציבות" ביחס ליכולת שלהם נגד גדולות? אני לא קונה את זה.
אגב לדעתי גם בשני הגמרים של יובה היא לא הייתה הקבוצה השנייה בטיבה באירופה, אבל זה כבר לדיון אחר.

מילאן בחיים לא עושה כזו פתיחה בספרד או אנגליה (אפילו שספציפית העונה הגדולות של ספרד בשפל).

 

בסדר, הליגה האיטלקית חלשה מאוד כבר 15 שנה לפחוצ, הספרדית מדהימה והפרמייר ליג בכלל מושלמת בטירוף.

טוב לנו עם הליגה שלנו, אנחנו נהנים עם הליגה שלנו ואם בא לך לדבר על הליגה שלנו אתה מוזמן אבל אפשר לסגור את הדיון המיותר הזה על כמה לספרדים/אנגלים יש "יותר גדול" מהאיטלקים?


Sent from my SM-N970F using Tapatalk

 

@Ever Banega
ואכן, מילאן לא ניצחה את יובנטוס ולא את אינטר. גם אם היינו טובים יותר (ולדעתי כן), לא הראנו עליונות ברורה. נראה מה יהיה מול נאפולי.

אני מסכים שבמובן הזה איטליה מזכירה את גרמניה/צרפת יותר מאשר את ספרד/אנגליה, אבל זה כנראה בגלל היעדר היריבות. בעשור האחרון באיטליה אף פעם לא היו 2 קבוצות טופ אירופאי במקביל, בעוד בספרד ואנגליה בדרך כלל היו 3 כאלה במקביל.
אם לוקחים טופ4 קבוצות - איטליה בהחלט מאחורי ספרד ואנגליה. אם לוקחים את שאר ה16 - לא רואה שום סיבה לחשוב ככה.

 

הסיבה שלי לחשוב ככה היא כמות הנקודות שהצמרת/האלופה משיגות (בין היתר).

 

אני מסכים לגבי הפרמיירליג (יש מצב ששלושת הקבוצות הטובות בעולם באות משם, ולפחות לשתי קבוצות נוספות יש קייס לטופ 10 נטו בגלל כמות הכישרון בסגלים שלהן), אבל ספרד? האלופה הספרדית נראית בליגת האלופות רע בדיוק כמו מילאן, ריאל הפסידה לפאקינג שריף טיראספול בבית (וגם אשתקד לא הייתה רחוקה מהדחה יחד עם אינטר) ועל ברצלונה של קומאן חבל להרחיב את הדיבור.

הסריה A כיום משמעותית חזקה מהליגה הספרדית לדעתי.

 

הצמרת של ספרד כרגע בשפל אבל אני מדבר על שאר הליגה.

 

איזו דרך אובייקטיבית יש לך למדוד את הרמה של שאר הקבוצות בליגה ביחס לליגה אחרת?

 

לא יודע עד כמה תחשיב את זה כאובייקטיבי אבל אני מסתכל לפי כמות הנקודות שהצמרת צוברת. למשל ריאל שלדעתי לא פחות טובה ממילאן כרגע בקצב של 85 נקודות בעונה בעוד שמילאן בקצב של 101. נכון שזה רק 12 מחזורים וזה לא אומר הרבה אבל אני לא מתסכל רק על העונה הזו. באופן כללי בשנים האחרונות באיטליה קבוצות מרויחות הרבה נקודות בליגה המקומית ביחס ליכולת שלהם באירופה.

 

@Ever Banega
על אילו עוד עונות אתה מסתכל חוץ מהעונה הזו (קצב של 101 נקודות במחזור 12 זה לא רלוונטי. 2 הפסדים רצופים מיישרים את זה. אין אדם אחד על הפלנטה כולל אוהדי מילאן השרופים ביותר שמאמין שזו קבוצה שתסיים עם מעל 100 נקודות)? כי אף אחד לא טוען שהליגה האיטלקית הייתה טובה מהספרדית 4 עונות אחורה ויותר. אילו הישגים יש לקבוצות מספרד בשנים האחרונות באירופה? ריאל מעפילה לחצי גמר אחרי שקיבלה בשמינית את אטלאנטה (רבע תקציב) וברבע את ליברפול (חצי סגל כשיר)? ברצלונה אוכלת 8-2 מבאיירן ברבע ובמקביל אתלטיקו מפסידה ללייפציג?

ומה זה בכלל צמרת? 4 הראשונות? 7 הראשונות? 10 הראשונות? כי מכל batch כזה שתיקח תקבל תוצאות שונות.

 

כן אבל בספרד בשנתיים האחרונות האלופה לא מגיעה ל90 נקודות, כשהיא כן היא בדרך כלל תהיה מועמדת לזכיה. אינטר בשנה שעברה סגרה עונה עם 91 נקודות והיא לא בדיוק הייתה מאריות אירופה. כנל נאפולי בעונות שהייתה הולכת ראש בראש על האליפות.

 

אבל אתה בעצמך טוען שהצמרת בספרד כרגע בשפל. אז כשהצמרת בשפל שאר הליגה פתאום הופכת למאתגרת אבל כשהצמרת נמצאת לפי הצפי היא זו שמעידה על חוזק הליגה?

אינטר זכתה עם 91 נקודות. סבבה. ה5 נקודות פחות שאתלטיקו זכתה איתן (והודחה בשמינית הגמר באלופות בלי לתת פייט) זה כל העניין? ואם נתקדם קצת מעבר לזהות האלופה? מקומות 2-5 באיטליה צברו בין 77 ל79 נקודות. בספרד ריאל צברה 84, ברצלונה וסביליה גם כן 77-79 ואחר כך היה בור (62 של סוסיאדד). אז רק ה4 העליונות זה "צמרת"? למה לא 5? למה לא רק 2 העליונות? כי אתלטיקו + ריאל = אינטר + מילאן = 170 נקודות.

 

זה ממש לא העיניין כמה קבוצות אתה מגדיר כצמרת, העיניין הוא פשוט, בספרד לרוב הקבוצות יהיו חזקות יותר ביחס לכמות הנקודות שהן צוברות בליגה. זה מבחינתי מדד לא רע לחוזק הליגה.

 

איכות הליגה המקומית היא לא מדד מספיק מוצלח כדי לחזות הצלחה בליגת האלופות. והקורלציה הזו לא באמת קיימת.

ריאל היא קבוצה עתירת נסיון באירופה, היא יכולה לעשות גם עונה מחורבנת מתחת לקו אדום ועדיין להיות טובה מאחרות באירופה. קבוצות שמצליחות בליגת האלופות ללא נסיון מובהק הן אנומליה גדולה מאוד.

בהקשר הזה, קצב צבירת נקודות בליגה, כראי לאיכות הליגה אל מול אירופה, הוא מדד בלי קשר סיבתי בכלל. ההסבר הזה לא מסביר כלום.

עצם העובדה שבליגת האלופות זוכות קבוצות שהן לא האלופות של הליגה שלהן באותה עונה, או אפילו בעונה הקודמת, או גם וגם, מספיק כדי שהטיעון הזה יהיה לא ולידי לגמרי.

מילאן היא קבוצה ללא נסיון אירופי וזה משפיע עליה מאוד.

 

אתה משווה לאיטליה? לדעתי הפער ברור לגמרי:
CL21: ספרד - ריאל חצי גמר, בארסה, סביליה ואתלטיקו שמינית גמר. איטליה - יובה, אטלנטה ולאציו שמינית גמר, אינטר בתים. +3 ספרד.
EL21: ספרד - ויאריאל זוכה, גרנדה רבע, סוסיאדד 16, איטליה - רומא חצי, מילאן שמינית, נאפולי 16. +3 ספרד.
CL20: ספרד - ברסה ואתלטיקו רבע, ריאל וולנסיה שמינית. איטליה - אטלנטה רבע, יובה ונאפולי שמינית, אינטר בתים. +2 ספרד.
EL20: ספרד - סביליה זוכה, חטאפה שמינית, אספניול 16. איטליה - אינטר גמר*, רומא 16, לאציו בתים (טורינו מוקדמות). +3 ספרד.
CL19: ספרד - ברסה חצי, אתלטיקו וריאל שמינית, ולנסיה בתים. איטליה - יובה רבע, רומא שמינית, נאפולי ואינטר בתים. +2 ספרד.
EL19: ספרד - ולנסיה חצי, ויאריאל רבע, סביליה 1/8, בטיס 16. איטליה - נאפולי רבע, אינטר 1/8, לאציו 16, מילאן בתים (אטלנטה מוקדמות). +4 ספרד.
אם ממשיכים אחורה עוד 5 שנים: 5 זכיות ספרדיות בCL ו4 בEL.
הנתונים על הצמרת די ברורים. הצמרת האיטלקית של העשור האחרון שווה לצמרת הספרדית של העשור האחרון אם חותכים משם את ריאל וברסה.
יובה מקבילה לאתלטיקו, אינטר ונאפולי נאבקות על מעמד ה'סביליה'.

זה כן יכול להגיד משהו על הרמה בשאר הליגה כי ההנחה הבסיסית היא שאם ריאל טובה יותר מיובה בצ'מפיונז אבל יובה צוברת יותר נקודות בליגה האיטלקית מאשר ריאל בספרדית אז זה כנראה כי הליגה האיטלקית קלה יותר, אבל זה לגמרי לא מחייב. ספציפית לגבי מילאן העונה או אינטר של קונטה אני חושב שמדובר יותר בשיטת משחק מאשר בנתונים כלשהם.

 

אבל אתה מבין שכמות נקודות זה סכום אפס? קבוצה אחת לוקחת 3 נקודות זה אומר בהכרח שקבוצה אחרת לקחה 0 נקודות. סך כל הנקודות בליגה של 20 קבוצות הוא כמעט זהה (בליגה שיהיו בה פחות תוצאות תיקו יהיה סך נקודות כולל גבוה יותר). אם ל4 קבוצות יש 80 נקודות ומעלה אפשר לומר שהן קבוצות חזקות מאוד ואפשר לומר שהיריבות שלהן חלשות מאוד. מה זה אומר על הליגה?

@yonmu
זו פרשנות תוצאה ברמה הכי נמוכה שיש. אם X הגיע יותר רחוק מY אז זה בהכרח אומר שX > Y? יובנטוס הודחה מול פורטו בגלל שערי חוץ. אם אותו המפגש היה נערך העונה, זה הולך לפנדלים ולך תדע איפה זה נגמר. אטלאנטה ב20 הייתה יותר טובה מפאריז (קבוצה עם פי 10 תקציב) וחטפה 2 שערים בתוספת הזמן. אתלטיקו באותו השלב בדיוק הפסידה בתוצאה זהה לקבוצה נחותה ממנה לכל הדעות שהייתה טובה ממנה. אז אטלאנטה = אתלטיקו?