צ'לסי 21/22 – A Patch of Blue

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Footballover, ‏9/9/21.

  1. ג'ורדן לאב אגדה משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/10/04
    הודעות:
    10,333
    לייקים שהתקבלו:
    2,037
    תנסה להסביר עבורנו למה קוטיניו נכשל ונראה רע גם באיטליה, גם בספרד וגם בגרמניה - אבל נראה מעולה בליברפול ובאסטון וילה. האם יש הסבר אחר מלבד זה שהליגה האנגלית פחות איכותית?

    האינסטינקט כמובן יהיה לקפוץ עכשיו ולדבר על התאמה טקטית, סגנון משחק, חיבור וכדומה. שזה הגיוני וראוי.

    השאלה הבאה שאשאל היא כזאת: איך זה שכשחקן נראה טוב יותר בליגה אחרת ופחות טוב בליגה האנגלית, ברירת המחדל היא שהליגה האנגלית פשוט איכותית יותר, אבל כשמדובר במקרה הפוך (ויש לא מעט דוגמאות) אז פתאום המוח מתפתח ומופיעה היכולת להסביר את זה במונחי כדורגל שנוגעים להתאמה של השחקן ולא להכללות על איכותן של ליגות שלמות?
     
  2. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,557
    לייקים שהתקבלו:
    3,511
    מין:
    זכר
    אני יכול לדבר רק בשם עצמי. גם התזמון משנה, מתי השחקן מגיע. קוטיניו היה צעיר מאוד בתקופתו באינטר לצורך העניין. לוקאקו הגיע לאנגליה עכשיו, חזר יותר נכון - כשהוא אמור להיות בשיא הקריירה שלו. אני חושב שצ'לסי כן ניסתה לעשות התאמות טקטיות ולעזור לו להשתלב והוא קיבל את חולצת ההרכב פה ושם גם כשהיה נראה נורא (עוד לפני הראיון הסורר) ולמה שלא יהיה כך בעצם? זה שחקן המאה מיליון יורו שלהם והוא לא הגיע לעונה אחת אני מניח. כמובן שיש כאלה שנוח להם לקחת את זה למקום של להאדיר את הליגה, אבל אני לא חושב שיש באמת וויכוח על הקושי והאינטנסיביות בפרמיירליג כרגע לעומת איטליה. וסתם 'דוגמא הפוכה', בערך: אגוארו ודויד סילבה היו טובים בספרד, לעתים טובים מאוד, ובליגה הקשה יותר הם היו בלתי ניתנים לעצירה. וגם כשבסיטי לא היו עדיין 11 שחקני וורלד קלאס כמו היום אלא גם חורים בהרכב, נניח עונת האליפות של קון והדרמה נגד QPR.
     
  3. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    13,274
    לייקים שהתקבלו:
    7,106
    זה רלוונטי אם אתה מחפש לקחת את זה לשם. אפשר לדבר על ליגה מסוימת בפרספקטיבה צרה יותר, שזה מה שאני ניסיתי כששאלתי את השאלה שהתחילה את הדיון הזה. פשוט עובדתית יש בדיוק חלוץ אחד שהצליח להוביל קבוצת טופ בליגה האנגלית בפרופיל של לוקאקו כבר ~10 שנים, ובעיניי זה נתון מעניין בפני עצמו שיכול להצדיק דיון.

    הבעיות בהשוואות בין הליגות הן ש:
    א. זה הדיון הכי טחון בעולם. באמת. שמעתי את כל הדעות האפשריות כבר.
    ב. זה הופך באופן דיי מיידי לדיון לא אינטיליגנטי אלא רגשי, כשצד אחד מנסה להוכיח שהוא "עליון" וצד שני מנסה להוכיח שלא. וזה בעיניי מוציא מהטעם.

    אבל כמו שאומרים... carry on
     
  4. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,208
    לייקים שהתקבלו:
    7,080
    קוטיניו באינטר היה מצוין וגם בליברפול אבל עברו לא מעט שנים ופציעות מאז.
    מצליח בוילה? את זה הזמן יגיד, גם חאמס פתח טוב באברטון.

    כמובן שיש עניין של סגנון משחק והתאמה לקבוצה, אבל כבר לא מעט שנים הליגה באיטליה בדעיכה ואנחנו רואים לא מעט שחקנים שבאנגליה לא היו רלוונטיים חוזרים להיות רלוונטיים באיטליה חלקם גם כשברור שהם מאחורי השיא שלהם גם מבחינת הגיל וגם מבחינת פיזיות…
     
  5. Sir Alex Ferguson משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏8/8/02
    הודעות:
    27,208
    לייקים שהתקבלו:
    7,080
    השאלה היא מבחינתי לא הגודל הפיזי של החלוץ, אלא האם הוא חלוץ טופ או לא.
    הולאנד למשל הוא חלוץ מאוד פיזי, אבל הוא חלוץ טופ (וגם הבין שבכדורגל המודרני אתה חייב להיות מגוון ולהציג עוד תכונות) ולכן אין לי ספק שאם ישחק באנגליה הוא יהיה הצלחה.
     
  6. ג'ורדן לאב אגדה משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/10/04
    הודעות:
    10,333
    לייקים שהתקבלו:
    2,037
    אני רוצה לספר לך על אחד החלוצים הגדולים באיטליה בעשר השנים האחרונות. אלו המספרים שלו:

    14/15: 21 שערים ב-34 הופעות
    15/16: 25 ב-38
    16/17: 29 ב-30
    17/18: 30 ב-37
    18/19: 17 ב-28
    19/20: 18 ב-29
    20/21: 23 ב-35

    עבר הקיץ לאנגליה ואלו המספרים שלו: 7 שערים מסכנים ב-22 הופעות ליגה.

    די ברור שמדובר בשחקן שפשוט לא מסתגל לרמה הגבוהה של הליגה האנגלית, נכון?

    אה רגע, לא. זה הארי קיין.

    ללוקאקו היו 7 עונות פרמיירליג מלאות לפני העונה הנוכחית. בכולן פרט לעונה הראשונה באברטון היה לו ממוצע שער פר משחק טוב עד טוב משמעותית מזה שיש לו העונה. בכלל, עונת הכיבושים הכי טובה שלה בקריירה הייתה בפרמיירליג, לא באיטליה. העונה הזאת בצ'לסי היא ה-outlier, לא ההצלחה שלו באיטליה.

    בואו ננסה לנתח דברים קצת יותר לעומק ולא לרוץ להסבר הכי עצל ודמגוגי שמגיע הישר ממכונות השיווק של סקיי.
     
    DRORIKO, סמואל אטו, yonmu ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  7. alexshw Member

    הצטרף ב:
    ‏13/11/09
    הודעות:
    77,107
    לייקים שהתקבלו:
    26,240
    מין:
    זכר
    לא בקבוצת צמרת. בקבוצה ששיחקה עליו - אברטון. זה סרט אחר לגמרי.
    כל החולשות שהוא מגלה בצ'לסי, הוא גילה גם ביונייטד. התקפה איטית יכול לעבוד באיטליה.
    באנגליה זה לא עובד בשביל להיות רלוונטי לאליפות.

    אין עוררין שלוקאקו סקורר טוב גם ברמת פרמייר ליג, הדיון על התאמה לקבוצת צמרת באנגליה. הוא גם מנטלית לא בנוי לזה לדעתי.
     
    Sir Alex Ferguson אוהב/ת את זה.
  8. k_700 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/07
    הודעות:
    38,694
    לייקים שהתקבלו:
    6,732
    והארי קיין גם מעולם לא עשה את זה בקבוצה גדולה.

    לוקאקו דווקא כן.
     
  9. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    35,767
    לייקים שהתקבלו:
    19,419
    האמת - אני לא יודע עד כמה אפשר לבחון את היכולת\התאמה שלו כשזה ברור שיש עניינים שמחוץ לדשא שמשפיעים.

    ראיון כמו הראיון שהוא נתן זה ברור שלא טוב לו, הוא לא רוצה להיות במועדון. שחקן יכול לתפקד באופן מיטבי ככה?
    בסוף השחקנים הם לא רובוטים, עניינים מנטאלים משפיעים עליהם.

    אם לוקאקו ישחק באופן קבוע הוא גם יבקיע כמות יפה של שערים. הוא עשה את זה בכל קבוצה ששיחק בה אז אין לי ספק שיעשה את זה גם בקבוצת צמרת בליגה.

    האם חלוץ בסגנון שלו יכול להוביל קבוצה לאליפות באנגליה? לדעתי כן. אני לא חושב שהיינו דנים בזה עכשיו אם הוא היה עם 15 שערים בשלב הזה של העונה. כלומר, השאלה אם הוא היה יכול להוביל קבוצה לתואר לא היתה עולה. בגלל שהוא לא מספק מספרים אז יש תהיות.

    זה שבעשור האחרון לא ממש ראינו חלוץ כזה בקבוצות שלוקחות את התואר לא בהכרח אומר הרבה כי פפ לא אוהב שחקנים בסגנון הזה.
    כי גם קלופ לא אוהב שחקנים בסגנון הזה.
    אגב, כמו גיל, גם אני לא ממש אוהב שחקנים בסגנון הזה.

    כשקונטה לקח אליפות עם צ'לסי היה קוסטה.
    כשלסטר לקחו אליפות היה וארדי. הוא אמנם לא איזה בריון על, אבל הוא בעיקר רגל מסיימת ולא שחקן ששותף לבילד אפ יותר מדי.

    האם אני חושב ששחקן בסגנון הזה זה אופטימלי בשביל לקחת אליפות בליגה הזאת? לא, רק תנו לכל הבלמים הבריטים הניאנדרתלים האלה לשחק מול מישהו שמסתמך על הפיזיות שלו ולא נגד שחקנים זריזים שישאירו להם אבק.
    אבל אם קבוצה יודעת להפעיל את החלוץ הזה טוב אני חושב שאפשר לקחת ככה אליפות.
    גם בואו לא נהפוך את לוקאקו לאיזה כריס ווד. הוא מהיר, הוא פינישר טוב, הוא חזק בטירוף והוא כן יכול לשחק עם הכדור.
    אני חושב שהבעיה העיקרית של לוקאקו (לצורך העניין) בצ'לסי היא שצ'לסי קבוצה הגנתית שמחפשת להבקיע במצבים נייחים והתקפות מעבר. זה טוב נגד חלק מהקבוצות, אבל נגד קבוצות שמסתגרות זה מכניס אותם קצת לבעיה כי הם לא מספיק איכותיים בשביל לייצר לו מצבי הבקעה טובים נגד קבוצות שמתגוננות נמוך.

    יכול מאוד להיות שבקיץ יגיע לליגה הזאת האלנד, יש מישהו שיהמר נגד אליפות של הקבוצה שהוא יגיע אליה?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏23/2/22
    Scouser Tommy אוהב/ת את זה.
  10. Roma מנהלים

    הצטרף ב:
    ‏16/6/09
    הודעות:
    11,258
    לייקים שהתקבלו:
    4,516
    כן, הוא לא יגיע לליברפול וכנראה גם לסיטי. הימור קל.
     
    oranfu ו-קשר שמאלי אוהבים את זה.
  11. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    13,274
    לייקים שהתקבלו:
    7,106
    מקבל את החלק הפרסונלי והחלק של טוכל והסגנון של צ'לסי. לא מקבל את וארדי כדוגמה, הוא עונה בדיוק על הצורך של חלוץ בסגנון השני, גם אם מעט פחות טכני. הוא חי על ניצול שטחים מאחורי ההגנה ותנועה לעומק, מתבסס על מהירות, זה לא אותו סיפור. נכון שלוקאקו לא טנק אבל הוא גם לא מהיר לדעתי.

    האלאנד לעומת זאת מהיר וגם יותר טכני ואני לגמרי מאמין שהוא יהיה מפלצת באנגליה. לדעתי הוא כן יגיע לסיטי וזה יהיה ממש גיים אובר.
     
    oranfu אוהב/ת את זה.
  12. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,387
    לייקים שהתקבלו:
    2,648
    יש תפועה עובדתית ברורה של אנדר-פרפורמינג אצל שחקנים אחרי מעבר גדול (גם קבוצה ובעיקר ליגה).
    המסקנה האוטומטית של "כי הוא עבר מליגה חלשה לליגה חזקה" היא לעיתים נדירות מאוד התשובה.
    התשובה הרבה יותר קרובה ל"הוא הצליח לבנות את עצמו בסגנון מסוים וככל שיש שינוי גדול יותר הוא צריך לעבור התאמה רצינית יותר" (כל זה כמובן מעבר לקושי הברור של פשוט לשמור על רמה גבוהה עונה אחרי עונה, כשאתה נהיה מוכר יותר ונזהרים ממך יותר).

    אפשר להסתכל על כל ההעברות הגדולות בשנים האחרונות:
    נימאר 220מ מספרד לצרפת - בינוני.
    אמבפה 150מ מצרפת לצרפת - הצלחה.
    דמבלה 140מ מגרמניה לספרד - כשלון (פציעות).
    קוטיניו 130מ מאנגליה לספרד - כשלון.
    פליקס 130מ מפורטוגל לספרד - כשלון (צעיר).
    גריזמן 120מ מספרד לספרד - כשלון.
    גריליש 120מ מאנגליה לאנגליה - כשלון (צעיר).
    רונאלדו 120מ מספרד לאיטליה - בינוני.
    הזארד 110מ מאנגליה לספרד - כשלון.
    לוקאקו 110מ מאיטליה לאנגליה - כשלון (כרגע).
    פוגבה 100מ מאיטליה לאנגליה - כשלון.
    בייל 100מ מאנגליה לספרד - בינוני.
    רונאלדו 95מ מאנגליה לספרד - הצלחה.
    היגוואין 90מ מאיטליה לאיטליה - בינוני.
    נימאר 90מ מברזיל לספרד - הצלחה.

    מישהו באמת רואה כאן איזו חוקיות ברורה ביחס להיררכיית ליגות או משהו שקרוב לזה?
    המעברים האלה קשים ומועדים לכשלון. אם אפשר לזהות פרמטר משמעותי אחד שמנבא הצלחה זה 'אופי' של שחקן, אבל זה משהו שקשה לדעת לפני. רונאלדו הוא כמובן האבטיפוס וכרגע אמבפה עושה רושם דומה, אבל היום לדעתי קבוצה צריכה להיות מנותקת לגמרי כדי לחשוב שאם תחתים את נימאר היא תקבל ממנו את הטופ המקצועי שלו. לוקאקו פתח יפה מאוד בצלסי והבעיה המקצועית הגיעה בעקבות הבעיה האישית. קשה להגיד שמדובר כאן במקרה שבצ'נקו של מקצוען שמנסה לתת את כל מה שיש לו אבל זה פשוט כבר לא מספיק.
     
    Scouser Tommy אוהב/ת את זה.
  13. Raulito Madridista

    הצטרף ב:
    ‏22/11/05
    הודעות:
    39,557
    לייקים שהתקבלו:
    3,511
    מין:
    זכר
    ליד הניתוח של הזאר יכולת לשים כוכבית של פציעות, רק העונה הוא כשיר כמו שחקן כדורגל אמיתי אבל כמובן שזה רק פסיק בדיון. אני עדיין חושב שיש העברות של שחקנים שאתה יודע שהם כל כך טובים שהם יצליחו בכל מקום. לדעתי לגבי גריליש הרבה הטילו ספק, בגלל תג המחיר הבאמת מוגזם. גם על גריזמן הנחנו שזה יהיה רע.
    אגב, לא שהיו השמצות כלפי הלה-ליגה באותם הימים ואף אחד לא אמר שזו ליגה חלשה, אבל בקהאם בריאל ממש לא היה אותו שחקן כמו בקהאם ביונייטד. גם כשהוא שיחק בכנף (נניח אחרי עזיבת פיגו).
    בלי לבדוק לכמה קמ"ש הוא הגיע או מה היה הציון שקיבל בפרוו אבוולושין - לוקאקו חלוץ מהיר מספיק. הוא לא מדהים עם הכדור, זו הבעיה העיקרית אולי שלו וכן להצליח בצ'לסי שהיא אלופת אירופה והוא נקנה בסכום של מאה מיליון יורו זה קצת אחרת מאשר אברטון שהיא קבוצה נטולת יומרות. גם אני חושב שהסגנון של צ'לסי לא התקפי מספיק, היא לא מייצרת מצבים ולוקאקו הוא לא הסיבה היחידה לכך שהיא מחוץ למירוץ ובשלב מוקדם, בניגוד לליברפול.
     
  14. סמואל אטו Member

    הצטרף ב:
    ‏27/9/04
    הודעות:
    14,983
    לייקים שהתקבלו:
    4,641
    אני רואה פה משהו שחוזר על עצמו (גם לגבי שחקנים אחרים), ועדיין לא הבנתי:
    איזה סגנון משחק לוקאקו כופה?
     
  15. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    35,767
    לייקים שהתקבלו:
    19,419
    אני חושב שהוא יגיע לסיטי האמת.
     
    Scouser Tommy אוהב/ת את זה.

משתמשים שצופים בדיון זה (רשומים: 4, אורחים: 16)

  1. avdz7
  2. Cup of Tea
  3. Liverpool-Forever