ליברפול 21/22 - The Last Dance?

הנושא בפורום 'פורום כדורגל אנגלי' פורסם ע"י Scouser Tommy, ‏18/8/21.

  1. oranfu Member

    הצטרף ב:
    ‏16/5/11
    הודעות:
    35,769
    לייקים שהתקבלו:
    19,420
    כל עוד אין הפרדה בין אנשי צוות לבין שחקנים אתה לא יודע איך זה באמת נראה.
    מסכים שהמשכורות בסיס אצלנו יחסית נמוכות ומבוססות מאוד על בונוסים.

    כמו שרשמתי, סה"כ המשכורות שאנחנו משלמים הן יפות מאוד.
    אבל אם אתה רוצה שחקני טופ אצלך בקבוצה זה פשוט לא מספיק.
    לא לאורך זמן ולא עם רוב השחקנים. פה ושם יהיו לך כאלה שיחתמו למרות שיכולים לקבל (הרבה) יותר במקום אחר.

    סיטי בכלל לא רלוונטית להשוואה כי אנחנו יודעים שהם משלמים מתחת לשולחן.
     
  2. owen11111 Member

    הצטרף ב:
    ‏23/10/14
    הודעות:
    1,558
    לייקים שהתקבלו:
    2,491
    מין:
    זכר
    לא, אתה לא יכול לדעת בוודאות.
    אבל כל מטריקה סבירה שבוחנת את האנשי צוות תראה לך שההבדלים ככל הנראה לא גדולים ולבטח לא משמעותיים כמו שמנסים להמחיש בתקשורת.

    מה הכוונה שאתה לא יכול לשמר שחקנים במשכורות האלה לא לאורך זמן?
    בעמוד הקודם נתת 3 דוגמאות שנפרסות על פני כמעט 5 עונות, כשבאף אחד מהמקרים אתה לא יודע אם גובה השכר היה הסיבה לעזיבה.
    אצל ווינאלדום העזיבה הייתה כי לא הסכימו על אורך החוזה, לא על הגובה שלו.
    אצל קוטיניו העזיבה הייתה כי הוא רצה ללכת לברצלונה (וקיבל חוזה שערורייתי).
    אצל מאנה העזיבה עוד לא ברורה, יכול להיות כסף, יכול להיות אתגר.

    מאנה משחק במועדון 6 שנים. סלאח יכנס לשנה השישית שלו. ואן דייק יתחיל את השנה השישית. פאביניו ואליסון, את החמישית.
    הם כולם כאלה חבר׳ה חביבים וטובים שמוותרים על מלא מלא כסף בשביל לשחק בליברפול? נאיבי לחשוב ככה.

    ההדלפה שסלאח קיבל שדרוג של 15% היא שכונתית. יש כל כך הרבה פרמטרים ברכיבי השכר של שחקן כדורגל, שאי אפשר בכלל לדעת איך בנויות העסקאות האלה. מה הכוונה בהלאה של 15%? למשכורת הבסיס? ואיפה החלק המשתנה? מה לגבי בונוס נאמנות שמופיע במרבית ההסכמים? ומה עם החלק של זכויות תדמית שיכול להיות שווה מרכיב משמעותי בשכר של שחקן כמו סלאח? לקחת את האמירה של ג׳יימס פירס בערך מוחלט היא מצחיקה כמו להתייחס לאמירות שלו שאין לנו עניין בטיאגו.

    אנחנו לא באמת יודעים כלום. המציאות מדברת שהליבה שקלופ בנה פה סגרה 4 עונות מלאות ביחד. 95% מהם ימשיכו גם ל-5.
    אם זו לא המשכיות, אז אני לא יודע מה כן.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/6/22
    סמואל אטו ו-Rushie אוהבים את זה.
  3. k_700 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/07
    הודעות:
    38,696
    לייקים שהתקבלו:
    6,732
    כמעט כל שחקן על חוזה גדול בליגה מתוגמל על סעיפי בונוסים גדולים ומדרגות שגם עולות ככל שהחוזה מתקדם.

    אצלכם פמפמו את זה בתקשורת כי שילמתם הרבה בונוסים בשנתיים האחרונות.

    ליבה שרצה 4 שנים ביחד זה בטח לא הרבה.
    ליבה זה השחקנים המרכזיים שלך.
    באיזה קבוצה היסטורית לא רצו שחקני ליבה יותר מ4 שנים ביחד? כמעט בכל אחת שעולה לי בזכרון.

    כמובן שבכל עונה, 2 צריך להוסיך ולעדכן את הסגל אבל עד הקיץ הזה לא הגעתם למצב של שחקנים מרכזיים אצל קלופ שמסיימים חוזה אז סה בכלל לא היה על הפרק.
    לואן דייק הארכתם את החוזה אחרי כמעט עונה בחוץ. זה לא מובן מאליו.
    מעניין איך זה היה נראה עם החוזה שלו ללא הפציעה.
     
  4. owen11111 Member

    הצטרף ב:
    ‏23/10/14
    הודעות:
    1,558
    לייקים שהתקבלו:
    2,491
    מין:
    זכר
    לא אמרת כלום בהודעה הזו.
    כן מרבית הקבוצות הגדולות רצו לפחות 4 שנים יחד. זאת מגיעה לשנה החמישית/שישית שלה.

    איזו קבוצה שרצה שש שנים לא עזבו שחקנים בדרך?
     
  5. Cup of Tea Liverpool, UK

    הצטרף ב:
    ‏29/9/07
    הודעות:
    6,547
    לייקים שהתקבלו:
    902
    אגב, זה לא שבליברפול ויונייטד מועסקים הרבה יותר אנשי מקצוע מבצ'לסי וסיטי סתם ככה במקרה, לפי מה שאפשר לראות בטבלה שבעמוד הקודם. פשוט אצל בעלים רוסים ואמירתים כנראה רגילים להעסיק עובדים נוספים רבים במשכורות יפות דרך חברות צד.
     
  6. k_700 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/07
    הודעות:
    38,696
    לייקים שהתקבלו:
    6,732
    שחקנים מרכזיים aka core players?
    ריאל מדריד, באיירן, ברצלונה, ביונייטד מ2006 רצו עם שחקני הרכב שסגרו מעל לעשור בקבוצה(רונאלדו מקרה מיוחד, היינו משלמים לו כל סכום שהוא רק רוצה זה לא היה כסף), צ׳לסי, סיטי כמובן.
    כמעט כל קבוצה גדולה 15-20 שנים האחרונות ידעה לשמור על השחקנים המרכזיים בהרכב שלה ליותר מ4 שנים.
     
  7. owen11111 Member

    הצטרף ב:
    ‏23/10/14
    הודעות:
    1,558
    לייקים שהתקבלו:
    2,491
    מין:
    זכר
    בכל אחת מהקבוצות האלה איבדו לאורך השנים שחקנים:
    ריאל מדריד: דה מריה, אוזיל, רונאלדו.
    ברצלונה: יאיא טורה, דני אלבס, ניימאר.
    יונייטד: ואן ניסטלרוי, רונאלדו, טבז.

    חלקם חשובים יותר, חלקם חשובים פחות. חלקם עזבו כי במועדון הראו להם את הדלת החוצה. אפילו ביונייטד איבדה את טבז ליריבה העירונית שלה למרות שחשבה שהוא הולך להאריך חוזה אצלה. שחקנים עוזבים, זה קורה.

    אבל יש פה בדיון אקסיומה שאף אחד לא טורח לדון בה: האם מאנה הוא עדיין שחקן ליבה? האם קלופ רואה אותו כזה? אולי העובדה שמאנה נראה זוועה באגף כבר 18 חודשים גרמה לנו לחשוב שהגיע הזמן לרענן את הקבוצה?

    הפואנטה היא, שעזיבה של 2 שחקנים על פני 5 עונות היא לבטח לא אובדן הליבה.
     
  8. Esomech Member

    הצטרף ב:
    ‏31/10/14
    הודעות:
    1,814
    לייקים שהתקבלו:
    1,488
    מין:
    זכר
    מעדיף לאבד את סאלח בחינם קיץ הבא מאשר לאבד באותו חלון 3 דמויות בולטות בחדר הלבשה
    כמו מאנה, סאלח ומילנר(בעיקר אופי) ועוד באותו חלון, יכול לפגוע במידה מסוימת בחדר הלבשה.

    בנוגע לעדכון האחרון של סאלח, יכול מאוד להיות שזה יצא מכיוונו של סאלח לאו דווקא בשביל להלחיץ את המועדון, אלא בשביל לנטרל את מה שאמר לפני הגמר, שהוא ישאר פה בעונה הבאה
    והוא צריך למשוך התעניינות של מועדונים אחרים,
    בנתיים בניגוד למאנה, שפריז ובאיירן אחריו, ואולי אפילו ריאל גם. אין אפילו חצי דיווח על התעניינות של קבוצה מסויימת בסאלח.
    ובהתחשב בזה שהוא יודע שהוא לא יקבל כאן את מה שהוא דורש, (ואם הוא לא קיבל חוזה כמו שרצה בחצי עונה הפסיכית שלו עד האפקון, הוא כבר לא יקבל פה אחד כזה)
    וגם בקיץ הבא תגיע קבוצת פריימרליג כמו צ’לסי, עדיין לא תיהיה התגמשות למעלה מצד המועדון, אין לנו מנטליות כזאת (לא שזה בהכרח כזה רע).


    אבל מה שבטוח. מקווה שהם יסגרו את כל ההעברות הנכנסות לפני הקדם עונה.
    אני חושב שהקדם עונה הוא החלק מפתח בהטמעה של שחקנים לשיטה וכושר גופני. פי כמה וכמה לשחקנים חדשים.

    ובלי שום קשר לשחקנים חדשים, שני שחקנים שמאוד אסקרן אותי לראות את העבודה איתם יהיו דיאז ואליוט.
    כל עוד לא יגיע קשר חדש להרכב, אני חושב שאליוט שוב יתחיל מאוד גבוהה בהיררכיה בצד ימין של הקישור.


    הרבה זמן שלא התרגשתי ככה מקיץ וקדם עונה.
    בטוח בצוות המקצועי שהם יודעים מה עושים מבחינת ניהול סגל וגיוס שחקנים.
     
  9. k_700 Member

    הצטרף ב:
    ‏20/10/07
    הודעות:
    38,696
    לייקים שהתקבלו:
    6,732
    לא דומה ואני יכול לעבור איתך דוגמא אחרי דוגמא.
    דיברתי על שחקני ליבה, כלומר שחקני הרכב מרכזיים.
    מאנה וסלאח שחקני הרכב מרכזיים(ברוב הזמן פה, ללא שום תחליף) ב4 שנים האלה.

    נתחיל מיונייטד:
    אולי יפתיע, אבל אף פעם לא החזקתי מהקבוצות ששיחק בהן ואן ניסטרלוי כקבוצות גדולות. היה לנו חלוץ ענק והיה לנו את המאמן הכי טוב בעולם.
    יחד עם זאת קבוצות בינוניות מאוד ובשנה וחצי לפני העזיבה של ואן ניסטרלוי זה כבר היה צורך שלנו למכור אותו יותר מהרצון שלו לעזוב. הכדורגל שלנו איתו היה תקוע מאוד, רוני ורונאלדו לא מצאו את המקום שלהם וגם בחדר הלבשה היו לא מעט בעיות איתו ואיתם. פרגוסון בצדק הבין שאת הקבוצה הגדולה באמת אתה בונה סביב השניים האלה ולא סביב ואן ניסטרלוי.
    הנקודה היא שבנקודת הזמן שהוא עזב היו כבר שני כשרונות גדולים בהרבה ממנו ומשם התחילה הבנייה של הסגל שיחזיק מעמד(שחקני ההרכב בו) למעלה מ-6 שנים ביחד. לא היינו קבוצה גדולה אז והיו גם בעיות תזרים רציניות עם הגלייזרים בשנתיים האלה.
    רונאלדו זו עזיבה יוצאת דופן. לא היה שם עניין של כסף או איזושהי יכולת שלנו לשכנע אותו להשאר. הוא השיג הכל איתנו, כולל בלון ד׳אור, מלכויות שערים, אליפויות, גמרים באלופות וזכייה ו3 שנים ניסה לרדוף אחרי מעבר למדריד. פרגוסון סגר אותו על עוד עונה והביא לו שבסוף אותה עונה הוא יעבור בסכום שהיה מוסכם על המועדון ומבלי לייצר עוד דרמה. ריאל מדריד זה מועדון החלומות שלו הרי, המעבר הזה היה ידוע שיקרה לפחות 3 שנים ואין כוח שהיה עוצר אותו מלהתרחש.
    טבז, שחקן מדהים, לגמרי רציתי שישאר אצלינו וידעתי שאנחנו מאבדים וורלד קלאס אבל מצטער הוא לא core player אצלינו. לא חושב שבאמת האמינו שהוא יאריך חוזה, העזיבה שלו הייתה באוויר יותר מדי זמן והסיבות היו ברורות.
    היה שחקן רוטציה רחבה שרצה להיות במקום שבו יהיה הכוכב של הקבוצה. עונה לפני העזיבה פתח ב18 משחקי ליגה על 1860 דקות ליגה. לא הייתה לו שום סיבה להאריך חוזה. עונה שנייה מביאים לו את ברבאטוב על הראש.

    ברצלונה-
    יאיא טורה(ראה ערך טבז), דני אלבס(היה 8 שנים בברצלונה, זה הדוגמא שלך? 8 השנים הטובות בקריירה שלו).
    ניימאר (אחלה, שחקן שהוא קונצרן של אנשים שגוזרים קופון מסביב, ממחיר לא הגיוני שברצלונה קיבלה, מתמלוגים שמקבל הסוכן, האבא והשחקן שרצה לעבור למקום שבו יהיה הone man show).
    באמת כוכב ושחקן הרכב שעוזב את ברצלונה לא אחרי הרבה זמן.
    אבל ברצלונה ההיא כל כך עמוקה, איפה זה והסגל שלכם?

    ריאל מדריד-
    די מאריה עוזב אותם ב2014.
    אתה משווה את ריאל מדריד לליברפול? להזכיר לך, הוא נדחף החוצה, הוא לא רצה לעזוב אותם.
    אחת הסיבות שהיה אפשר להעזיב אותו זה שיש בייל כקיצוני(בשיא, העברה היקרה בהיסטוריה אז*), הגיע חאמס שהיה אז התכשיט היקר של הקיץ אחרי המונדיאל ומודריץ׳ בקישור.
    תחשוב, שניים מחמשת השחקנים הטובים בעולם אז+חאמס משחקים על העמדה שלך.

    השורה התחתונה, הדוגמאות שלך רעות כי הן קודם כל מגיעות מקבוצות שהיה להן עומק בלתי נגמר.
    כשיאיא טורה עזב את ברצלונה היה שם את בוסקטס ומסצ׳רנו.
    כשטבז לא שיחק מספיק ביונייטד היה את רוני, רונאלדו, ברבאטוב.
    כשדי מאריה עזב את ריאל מדריד הביאו באותו קיץ את קרוס וחאמס וכבר היו שם רונאלדו, בייל, מודריץ׳ ששיחקו בעמדות שהוא שיחק בהן.

    אתם גם ככה עם סגל קצר שסוף סוף חוזק ב-2 שחקנים בעונה האחרונה ומספרית אחרי שתאבדו את מאנה אתם חוזרים לכל הפחות לאותו המקום. כלומר צריך לפחות עוד שחקן התקפה אחד.

    כשיהיה לכם סגל של איזה 18-19 שחקנים אדירים כמו ליונייטד ב2009 או ריאל מדריד ב2014 תדבר איתי על פליטה של שחקן חשוב אחד או 2 פעם ב-4 שנים ומערכת שמסוגלת לעכל את זה בטבעיות.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏2/6/22
  10. הקופ בישראל Member

    הצטרף ב:
    ‏4/6/10
    הודעות:
    1,141
    לייקים שהתקבלו:
    372
  11. owen11111 Member

    הצטרף ב:
    ‏23/10/14
    הודעות:
    1,558
    לייקים שהתקבלו:
    2,491
    מין:
    זכר
    לא מבין איך אפשר להתייחס לטבלאות האלה כאינדיקציה למשהו רלוונטי.
    גם אם נתעלם מהאנומליות המאוד ברורות (אדריאן ובן דיוויס על 3 מיליון פאונד? יותר מרוברטסון שחתם על חוזה חדש בקיץ? קייטה שחתם ב-2017 מרוויח יותר ממאנה שחתם ב-2018?) - המספרים פה לא מסתכמים לשום דבר סביר.

    כשסוכמים את כל ההוצאות בטבלה, וגם אם נוסיף עוד 10 מיליון ככה על דיאז ואליוט ונעגל ממש ממש למעלה נגיע ל-150 מיליון.
    נוסיף עוד 40 מיליון פאונד בשנה לצוות המקצועי (נשמע לא סביר, אבל בוא נחמיר).
    ובוא נתפרע ונוסיף עוד 40 מיליון פאונד לצוות התפעולי של המועדון (בלתי סביר בעליל).
    הגענו להוצאות שכר של 230 מיליון פאונד. איפה עוד כמעט 50 מיליון פאונד שמדווחים בדוחות?

    הרבה יותר סביר שהאתרים כמו אלה עושים ניחוש (מושכל יותר או פחות), אבל רחוקים בלא מעט מהמציאות, מאשר שהם מציגים נאמנה את המצב בפועל.
     
    oranfu ו-Scouser Tommy אוהבים את זה.
  12. Scouser Tommy משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏1/7/07
    הודעות:
    13,278
    לייקים שהתקבלו:
    7,109
    אם היינו חיים בעולם שה3 חודשים האחרונים לא קרו בו, הייתי מסכים. אבל בהינתן שמאנה השתלט באופן בלעדי על עמדת החלוץ, בזמן שג׳וטה כשיר רוב הזמן ופירמינו חלק מהזמן, הוא חזר להיות ״שחקן ליבה״ או שחקן מפתח, איך שלא נקרא לזה. הוא הבקיע המון שערים קריטיים ב3 חודשים האלה, בישל, ובאופן כללי פשוט היה נראה מצוין בעיניי. לצורך העניין אם לא מאנה אנחנו לא מגיעים למחזור האחרון של העונה עם סיכוי לאליפות וגם לא עוברים את סיטי בגביע.

    יהיה מעניין לראות מה אנחנו מחפשים במקומו. הדיווחים אומרים חלוץ שפיץ קלאסי יותר, אבל אני לא בטוח שזה הכיוון שהייתי הולך אליו, מתוך ההבנה שיש לנו poacher בסגנון הזה בסגל (ג׳וטה). אין לי בעיה גם עם ג׳וטה בשמאל ואז זה אומר שאגף שמאל דיי סגור. יש מצב שהדבר הנכון הוא דווקא להביא שחקן לאגף ימין ולבנות על זה שסלאח ישחק יותר בחוד. בנוסף זאת עמדה שאין לנו בכלל גיבוי בה, אף אחד בסגל חוץ מסלאח לא מרגיש בנוח שם.
     
    owen11111 אוהב/ת את זה.
  13. Rushie Member

    הצטרף ב:
    ‏7/11/08
    הודעות:
    3,157
    לייקים שהתקבלו:
    2,564
    סאלח לא "מעניש" אותנו בזה שהוא גורר אותנו לעונה אחרונה ואז יעזוב בחינם. לי אפילו נראה שזה הפתרון שהמועדון מעדיף.
    כשמסתכלים על מקרי עבר כמו ג'אן, ווינאלדום או על חוסר הרצון לחדש חוזים למאנה ופירמינו בהווה, זה בכלל נראה כאילו זו ממש אסטרטגיה מכוונת של המועדון. מעדיפים לסחוט מהשחקן כמה שיותר ושיעזוב בחינם מאשר למכור שנה-שנתיים לפני תום החוזה ואז אמנם תעשה כסף, אבל לך תדע מה תקבל במקום.
    גם מבחינה כלכלית, התועלת שסאלח לדוגמה מביא על הדשא כחלק מקבוצה מצליחה שמגיעה לשלבים מאוחרים במפעלים, במיוחד ליגת האלופות, מתקזזת יפה עם ה50-60-70 מיליון פאונד שהיינו יכולים לקבל עליו הקיץ. אולי אפילו עוקפת את זה.

    מה שכן, השיחות עם סאלח זו דוגמה למו"מ שנמרח באמת יותר מדי. לא אהבתי ולא אוהב את הרעש שזה עושה מסביב למועדון. הייתי מעדיף שיחתכו ויתנו הצהרה סופית אם זה הולך לכאן או לכאן.
     
    סמואל אטו ו-Scouser Tommy אוהבים את זה.
  14. Liverpool-Forever משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏11/11/02
    הודעות:
    23,209
    לייקים שהתקבלו:
    17,002
    אז גם עם מאנה, למה למכור עכשיו?
    התועלת ממנו לעונה הקרובה לא גדולה יותר מהסכומים הנמוכים המדוברים?
     
  15. Rushie Member

    הצטרף ב:
    ‏7/11/08
    הודעות:
    3,157
    לייקים שהתקבלו:
    2,564
    במקרה של מאנה נראה שרצון השחקן לעזוב זה מה שמכריע.