באירן מינכן, עד עונה שעברה, היתה קבוצת פרמייר ליג קלאסית. בשאר קבוצות אחרות בבונדסליגה עד כמה שאני עוקב, אני מזהה מהירות, אינדבידואלית וקולקטיבית - זאת אומרת סילונים וגם משחק מהיר. אבל מהירות זה רק אספקט אחד של אינטנסיביות. לצד המהירות יש הרבה רכות בהרבה קבוצות בבונדלסיגה. וגם טקטית אתה רואה הרבה קבוצות שהן אינטנסיביות - לא במרכז שדה אבל. גם לא בהגנה. אגב. זה לא הטיעון שלי אבל. אתם גוררים אותי סתם למחוזות שאני פחות בקיא בהם. -------------------------------------------- מה אתם לא מרגישים שפעם היו באיטליה שחקנים, וצמדי שחקנים, ומאמנים, שהיינו מתמוגגים עליהם...? רוחבית. בשלל קבוצות. איפה הם היום? מה אני צריך להסביר לכם קבוצות באיטליה כמעט לא מחברות בכלל פסים מתוכננים בחצי של היריב. שחקנים מטומטמים. כרונית. וכשאתה רואה שזה קורה בכמה מועדוני עילית של הליגה האיטלקית במקביל, אתה חייב להחיל להפסיק לדבר על איצטדיונים כל הזמן. -האיצטדיון של נאפולי הוא גם חרא.
מה יש לך בבונדסליגה. שים בצד את באיירן, שאר מועדוני הצמרת הם פידר קלאב, במה זה שונה ממועדוני הצמרת באיטליה? לגבי הקטע של לא מחברים 2 פסים חולק עליך לחלוטין. כנראה שאנחנו לא רואים את אותו כדורגל. מה שכן, וזאת בהחלט נקודה שכואבת לי, כבר לא מייצרים פה שחקנים איטלקים כמו בעבר. אין פה דל פיירו, טוטי, פירלו ושאר הקוסמים. זאניולו היה אמור להיות כזה אבל הוא הלך פייפן. קייזה חוזר מצולבת ואני מקווה שגורלו יהיה טוב יותר משל זאניולו. בארלה דורך במקום. מויזה קן נראה כמו כלום. יש בעיה עם הכדורגלן האיטלקי, וזה כבר לא קשור לאיצטדיונים או שיווק או השפה האיטלקית.
@טל. מה שאתה עושה עכשיו זה לקחת קשקוש על דף של ילד בן 5 ולהסביר את העומק האומנותי מאחורי זה. מילא אם היינו מנהלים את הדיון הזה לפני 20 שנה כשבקבוצות איטלקיות שיחקו בעיקר איטלקים, ובקבוצות ספרדיות שיחקו בעיקר ספרדים ובקבוצות אנגליות שיחקו בעיקר אנגלים. והמאמנים היו לרוב מקומיים. כיום ליורגן קלופ הגרמני יש את הסגנון שלו שליברפול משחקת בו (העונה הם דוגמה קצת פחות טובה), ולפפ גווארדיולה הקטאלאני יש את הסגנון שלו שסיטי משחקת בו וללוצ'אנו ספאלטי האיטלקי יש את הסגנון שנאפולי משחקת בו (מה 'איטלקי' בקבוצה הזאת חוץ מהשם? יש להם 2-3 איטלקים בהרכב ועוד כמה ברוטציה. בPSG עולים לפעמים יותר איטלקים בהרכב). ברור שמרגישים. פעם לא היו פערים כלכליים כאלה בין הסריה A לפרמיירליג (נכון לכל ליגה אחרת). כיום חבצלת נותן עונת פריצה ואנחנו מתחילים לתמחר אותו ולחשוב לאיזו קבוצה בפרמיירליג הוא הכי מתאים. כיום אנטוניו קונטה לא מוצא אף מסעדת יוקרה מקומית אז הוא הולך לסעוד בלונדון.
@VAR אני לא מצליח להבין את הטיעון שלך. מה אתה טוען? עזוב "צריך" -אתה לא חושב שאפשר שיהיו עוד כמה קבוצות כמו נאפולי פה באיטליה?
@DRORIKO לא חושב שיש פה יותר מועדונים גדולים ברמה אוביקטיבית. זה מזכיר את הדיון על הזכיה של רומא בקונפרנס ליג. פשוט כשנמצאים בתוך הקונטקסט של כדורגל איטלקי אז יש את הרומנטיקה של רומא של טוטי ואפשר להתרגש מקווליארלה בסמפדוריה או די-נטאלה באודינזה. זה נחמד, אבל זה לא באמת 'מועדונים גדולים'. לא חושב שמישהו עושה שרירים על יובה, אלא שיובה פשוט מושחתת. @תומר1989 הנתונים האלה - שלמיטב זכרוני משתנים מדי כמה שנים - מדברים בעיקר על מועדוני הצמרת, וגם זה בחישוב לא ישיר. ריאל מדריד, ברצלונה, באירן מינכן ופסז' אלה מועדונים שאין להם מקבילה באיטליה בשנים האחרונות. מתחת לזה? לא חושב שיש פער משמעותי נגד איטליה. לטווח הארוך כרגע הכדורגל האיטלקי בדעיכה משמעותית וקשה לראות משהו שיציל אותו. אולי יהיו כאן אוסף כוכבים שיפרצו ויחליטו להישאר בליגה, אולי אוסף מליארדרים יגיעו לכאן ויקנו קבוצות, אולי ימציאו כאן טקטיקה חדשה שתכבוש את אירופה. בפועל, כרגע נראה שאם שחקן יפרוץ באמת הוא יימכר לאנגליה (קביצה, אוסימן, לאאו, לאוטארו), אם מאמן מצליח הוא יעבור לאנגליה, והשייחים מעדיפים את אנגליה כבר עכשיו. מבחינת כדורגל נטו המצב לא אמור להשתפר ומבחינת כל מה שמסביב - אצטדיונים, כסף, שיווק - גם. נקווה שמשהו יביא שינוי דרמטי, אבל אני מצליח להנות גם מליגה דרג ב.
אני טוען שאין דבר כזה סגנון 'אנגלי' ו'גרמני' ו'איטלקי'. אלה מושגים מלפני 20 שנה שגם אז היו לא מדויקים אבל לפחות עמד מאחוריהם משהו. כיום יש לך אתלטיקו שהיא פי 10 יותר 'איטלקית' מכל קטנאצ'יו שנראה אי פעם ויש לך באיירן שהיא פי 10 יותר 'אנגלית' (=אינטנסיבית?) מכל קבוצה אנגלית שאני מכיר. סגנון 'אנגלי' אגב, פעם היה אומר קבוצה ששולחת כדורים ארוכים לעבר שחקני כנף מהירים שהיו מרימים לחלוצי מטרה לראש. כמה קבוצות אנגליות כיום אתה מכיר שזה הסגנון שלהן? הכל אפשר. אטלאנטה היא מועדון קטן מנאפולי והיא עשתה את זה לאורך יותר זמן (רק מבלי שזכתה בתואר כי כל שאר הליגה לקחה שנת שבתון). אבל עד שלא יטפלו בבעיות השורשיות באיטליה (שחיתות, מתקנים עלובים, בעלי קבוצות מגלומנים שמעוררים אנטגוניזם נוראי) אתה לא תראה שום תזוזה בפופולריות של הליגה. מקסימום פה אטלאנטה שם נאפולי ומידי פעם גם יובנטוס תבנה קבוצה חזקה שתגיע רחוק באלופות.
Var. חולק עליך. אני חושב שכן יש סגנון שונה בין ליגה לליגה למרות הצפת שחקנים זרים. עדיין הכדורגל האנגלי יותר מהיר מהשאר, עדיין הספרדי יותר מושתת על הנעת כדור מרגל לרגל, עדיין האיטלקי יותר בנוי על טקטיקה וצפיפות. זה שיש פה ושם קבוצות יחידות עם נוף שונה (באירן/נאפולי/אתלטיקו) ובכן אתה יודע.. בליגה יש עוד 19 קבוצות אחרות. אנחנו מדברים בעיקר על הסימפטומים לבעיות. העדר כוכבים זה סימפטום, גם העדר כסף ואיצטדיונים ענתיקות שלא ראויים הם סימפטום. אני חושב שהבעיה העיקרית זה שלאיטלקים יש פשוט מנטליות ותרבות בעיתית- מושחתת, עצלנית, מתבססת על הישן והטוב, מסרבת להתקדם,אטומה. בחייכם- איטליה גם כמדינה הרבה יותר עניה משכנותיה המערביות. למה שבכדורגל זה יהיה שונה?
אבל גם פעם זה היה ככה! -מה פעם באיטליה לא היו איצטדיונים בעעע? לא היה עם עצלן? לא היו הולכים לישון בצהריים? לא היה עוני? לא היתה שחיתות? (ואני גם לא מדבר על שנות ה 80 ומטה שהעוני ייצר כוכבים, ולא העושר ייצר אותם, כמו משנות ה 90 והילך...) היה את כל הדרעק הזה גם בשנות ה 90 ושנות ה 2000, ועדיין הליגה האיטלקית שלטה.
מה שאתה אומר עכשיו זו חשיבה old school איטלקית. שפעם היה ככה והצליח לנו אז גם עכשיו אמור להצליח לנו. אז מה שפעם היה ככה?? מאז עברו 30 שנה והעולם התקדם. איטליה נתקעה בעבר
@תומר1989 יש פה משהו מעבר לפערים כלכליים בין מדינות. אם זה היה כל הסיפור אז הליגות בצרפת ובגרמניה היו toe to toe עם הפרמיירליג. וברצלונה וריאל מדריד לא היו המועדונים היחידים מהליגות הבכירות מחוץ לאנגליה שהיו יכולים להתחרות על שחקנים עם קבוצות מהפרמיירליג (גם ספרד מדינה ענייה יחסית). הכדורגל האנגלי מהיר יותר כי מהיר > איטי ובאנגליה יש את היכולת הכלכלית להביא את השחקנים הכי טובים בשוק, שהם לרוב מהירים יותר. בשאר הליגות אני לא מזהה שום pattern שמייחד אותן (במשחק עצמו כמובן, לא מדבר על תרבות אולטראס ועל דברים אחרים שקשורים למעטפת). גם בגרמניה אתה רואה קבוצות תחתית שמניעות כדור, לא רק בספרד. באיטליה כמו שאמרת בצדק יש יותר מידי אנשים מקובעים, ככה קבוצה כמו רומא שורפת 60 מיליון יורו על תמי אברהם והחלוץ האוזבקיסטני שכבר שכחתי את שמו ונותנת למוריניו לאמן אותם כשקבוצה כמו נאפולי מוציאה את אותו הסכום על אוסימן וחבצלת ומאומנת ע"י ספאלטי. יש הרבה יותר 'רומא' מאשר 'נאפולי' בסריה A ולכן היא נראית ככה. אין פה שום דבר מסורתי, היו ימים שרומא שיחקה את הכדורגל הכי טוב באיטליה ונאפולי הייתה מחראה.
מבחינת קהל, מסורת ורשתות החברתיות כמה מועדונים בגרמניה יש בלבל של יובה/אינטר/מילאן/רומא/לאציו/נאפולי. רק באיירן ודורטמונד. שאר המועדונים מעניינים רק את הגרמנים.
