אם קוראים לזה כיבוש אז זו שאלה מאוד רלוונטית. כי יש מספיק אנשים בעולם שחושבים שעד שהיהודים הקימו מדינה ב48 הייתה פה מדינה פלסטינית שאותה הם כבשו. בפועל עד להקמת אש"ף ב64 לא היה מושג כזה 'פלסטיני'.
בספק גדול שיש "הגדרה" כזאת, במיוחד כי אנחנו לא בדיון על מתמטיקה או פיזיקה ואין הגדרות מדויקות לדברים האלה. רוב מוחלט של ארגוני זכויות האדם בעולם (לאחרונה גם אלו מטעם האו"ם) מגדירים את המצב ביהודה ושומרון כאפרטהייד. אפילו דרום אפריקאים, שאמורים להכיר את ההגדרות הכי טוב, נוטים להגדיר את המצב בשטחים כאפרטהייד. ושורה תחתונה שטח שבו גרים מיליוני אזרחים מסוג ב' שאין להם זכויות בסיסיות, ובאותו שטח גרים אזרחים סוג א' שיש להם זכויות, וההפרדה היא על רקע גזעי, וכל זה מתקיים כבר 50 שנה. אם זה הולך כמו ברווז ונראה כמו ברווז... השאלה היא לא אם יש אפרטהייד אלא אם לדעתך הוא מוצדק או לא. או בפרפרזה על מה שכתבת - יש אפרטהייד, מה רע?
@DRORIKO @חייל שוקולד יש הגדרה לאפרטהייד. זה מונח שהומצא ספציפית כדי לתאר את המצב בדרום אפריקה. מצב שהוא שונה מאוד ממה שקורה בישראל. אי אפשר לקרוא לכל דבר שלא מוצא חן בעיניכם אפרטהייד. זה מרוקן את המילה מתוכן. יש בשטחים תכונות של כיבוש צבאי (כמו הגבלת חופש התנועה) שקיימות בכל כיבוש צבאי בהיסטוריה, זה שהיו קיימות גם בדרום אפריקה לא הופך את כל הסיפור לאפרטהייד. יש גם דברים נוראים הרבה יותר (נניח מדיניות ההפרדה בארה"ב שהייתה גזענות ממוסדת ומעוגנת בחוק) שלא קראו ולא קוראים להם אפרטהייד. @VAR לא היא לא רלוונטית. כיבוש במקרה הזה משמעותו פשוט שהשטח נמצא תחת שליטה של צבא זר. זה לא משנה מה היה לפני, יש שטח שאתה אפילו לא טוען שהוא שלך (וישראל לא טוענת, אחרת הייתה מספחת) ועדיין אתה נוכח בו צבאית ושולט בו. בעברית פשוט אין ממש אבחנה בין "כיבוש" כזה לכיבוש ממדינה ריבונית.
בפועל, היה מושג כזה "פלסטיני" לפני 64', אבל מה זה משנה? איך זה בדיוק משפיע על העמדה מוסרית שלך לגבי הסוגיה? אם אתה כובש מדינה ולא נותן אזרחות לנכבשים זה פחות מוסרי מלכבוש אדמה עם קבוצת אנשים לא מוגדרת בלי לתת להם אזרחות? ומה זה משנה אם זה כיבוש, ליטוף או אפרטהייד, המצב הנוכחי לא תקין, בעיקר לפלסטינים אבל גם לישראלים, שמדינת ישראל תגדל ביצים ותחליט מה היא עושה עם השטח, שיספחו או שייצאו משם, אי אפשר להחזיק מיליונים כבני ערובה בשביל חוסר ההחלטיות של ממשלות ישראל.
המונח אפרטהייד הומצא במקור על דרום אפריקה אך כבר מזמן לא מתייחס אך ורק למה שקרה שם אלא באופן כללי למשטר בו קבוצה אחת שולטת על קבוצה אחרת תוך כדי דיכוי. שוב - קונצנזוס במשפט הבינלאומי. אם כבר מתעקשים להיצמדק לטרמינולוגיה והגדרות (דבר שבאופן כללי אני סולד ממנו), לפחות תעשו את זה כמו שצריך. לא יודע מה היה בכל כיבוש צבאי בהיסטוריה, יכול להיות שכל כיבוש צבאי בהיסטוריה הוא אפרטהייד ובכל מקרה רוב הכיבושים הצבאיים לא נמשכים מעל ל50 שנה.
@Walkon יש מושג של שטח שנוי במחלוקת. זה המצב המשפטי של יהודה ושומרון. שטח כבוש הוא שטח של מדינה אחרת שנכבש צבאית כמו רמת הגולן, ואילו ביהודה ושומרון השטח לא היה שייך לאף יישות ריבונית מאז ממלכת יהודה טרום הכיבוש הרומי. @DRORIKO אפרטהייד הוא מצב שקורה בין אזרחים של אותה מדינה. במקרה הזה, מדובר באזרחים של שתי יישות מדיניות שונות- אזרחי ישראל שגרים ביהודה ושומרון, ואזרחי האוטונומיה הפלסטינית. אפשר לטעון שמדינת ישראל הייתה מדינת אפרטהייד מ-48 עד 66, כי על אזרחיה הערבים היה ממשל צבאי, שאף הרג כאשר לא נשמעו לפקודות הצבא (טבח כפר קאסם).
@avicii מאיפה הבאת את זה שלא הייתה פה יישות ריבונית מאז ממלכת יהודה? מה עם כל הממלכות והאימפריות שהיו אחרי זה? הן לא היו ריבוניות? ובכלל, כמעט מעולם לא הייתה ריבונות יהודית אמיתית פה, כמעט תמיד הממלכות היהודיות היו קטנות, חלשות ווסאליות של אימפריות יותר גדולות.
אם הכוונה לא ברורה, אז התכוונתי ליישות מקומית עצמאית. ידוע לי שהיו פה הרבה ממלכות ששלטו, אבל הן לא מקומיות (ממלוכים ועותמנים וכדו').
ההגדרה של מקומי בעיקר בתקופות עתיקות הוא בעייתי מאוד. חוץ מזה, באזור שלנו היו ממלכות ושלטונות מקומיים לא פחות עצמאיים מיהודה וישראל.
@חייל שוקולד יופי שהוא "מזמן לא מתייחס רק לזה". ברור, כי גורמים פרו-פלסטיניים השתלטו על המושג וניכסו אותו לעצמם בתור כלי לנגח איתו את ישראל. על זה כל הוויכוח. זה עובד נהדר על המערב שאליו לא צריך לדבר במונחים שהוא לא מבין כמו שליטה צבאית באוכלוסיה עוינת, אלא במונחים שהוא כן מבין ומדברים לרגשות האשם וההלקאה העצמית שלו כמו קולוניאליזם וגזענות ממסדית נגד השחורים המקומיים. הקבלה שקרית מבריקה שמשיגה בדיוק את התוצאה הרצויה. למילים יש משמעות וצריך לעמוד על זה אחרת הן מאבדות את המשמעות. זה קצת כמו שפה בישראל הכל זה אנטישמיות. אלה אנטישמים, וההוא וההם כולם אנטישמים ואי אפשר לתקוע נאד בכיוון של ישראל בלי שהעדר יקרא לך אנטישמי. אז אחלה, מלא אנשים עושים את זה, ועדיין צריך לתקן. לא ידוע לי על דברים אחרים בעולם שמישהו קורא להם אפרטהייד אגב. בחיים לא שמעתי את המילה הזאת מתארת אף משטר אחר חוץ מדרום אפריקה וישראל. מעניין למה, אם באמת ההגדרה היא כה רחבה כמו שאתה טוען. ואין שום קונצנזוס עולמי שיש פה אפרטהייד.
אין אף מדינה ריבונית שטוענת לבעלות על השטח. גם לא ירדן שממנה הוא נכבש בפועל. המצב הנוכחי לא תקין כי מהאוכלוסייה הערבית נשללה האזרחות הירדנית ע"י המלך ההאשמי בסוף שנות ה80. ישראל בשמחה הייתה נותנת להם לעזוב תמורת פיצוי וכנראה שהרוב היו עוזבים, אבל אין להם לאן ללכת בגלל זה. אגב חוק בינלאומי. דמיין מצב שאוקראינה מנצחת את רוסיה במלחמה (שנכפתה עליה) וכתוצאה מכך מחזירה לעצמה את השליטה בחצי האי קרים. האם רוסיה תוכל לטעון שהשטח הזה הוא שטח כבוש ולכן צריך להימסר לידיה? היא הרי גם כבשה אותו קודם לכן וגם פתחה במלחמה כדי לכבוש עוד שטחים. מזכיר משהו מלפני 75 שנה.
מקרה קרים מקרה מורכב מאוד, והוא לא דומה למצב אצלנו. הערבים לא כבשו את יהודה שומרון לפני כמה שנים ובטח לא כבשו אותה מהיהודים, אז לא הבנתי מה הקשר. חוץ מזה, אתם כרגע הכוח הכובש ובידיכם השליטה בגדה המערבית, אתם צריכים לספק מענה לאוכלוסיה הנכבשת ולהסדיר את מעמדה, להציע לה לעזוב זה לא פיתרון.
למה לא? כל עוד זה לא נעשה בכפיה כמובן. גם המצב אצלנו מורכב ואי אפשר ברצינות לצמצם את מספר האפשרויות למדינה פלסטינית שלא מכירה בקיומה של מדינה יהודית/אזרחות ישראלית לאוכלוסיה שמאיימת על עצם קיום המדינה כיהודית. גם הערבים כששלטו כאן כבשו את הארץ הזו. גם היהודים בתקופה קדומה יותר. זה הכל רק שאלה של כמה אחורה הולכים. יש מדינה שהטריטוריה שלה לא נכבשה מעולם? לא נראה לי.
האו"ם עיגן את המשמעות של המונח הזה במנותק מדרום אפריקה כבר ב1973, הרבה לפני ש"גורמים פרו פלסטיניים" היה משהו משמעותי. זה שאתה לא מכיר לא אומר שלא קיים. מוזמן להצמיד בגוגל את המילה apartheid לטיבט, זימאבווה, סהרה המערבית.
