הדיון הכלכלי

הנושא בפורום 'פורום אוף טופיק' פורסם ע"י Eric Cantona, ‏20/4/16.

  1. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,387
    לייקים שהתקבלו:
    2,648
    אם 70 חברי הכנסת הבאה ייבחרו על ידי חברי כנסת וחברי ממשלה ו50 חברי הכנסת הבאה הנותרים יבחרו בקלפי -
    זה יהיה נראה לך סביר ודמוקרטי?

    דיקטטורה ליברלית זה לא אוקסימורון בכלל.
     
    Roma אוהב/ת את זה.
  2. optimus Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/11
    הודעות:
    920
    לייקים שהתקבלו:
    121
    לא. כנסת ישראל לא שווה לבית המשפט העליון,ומחוקק לא דומה לשופט. מעבר לכך מינוי שופטים לעליון מצריך הסכמה רחבה של כל הגורמים שמייצגים את 3 הרשויות, זה לא נעשה אך ורק ע"י שופטים. אגב זה דווקא פתרון טוב אם חלק מהשופטים ימונו ע"י השופטים וחלקם (הרב יותר) ימונו ע"י הממשלה והכנסת, ככה נותנים פתרון לפולטיזציה ולייצוג של העם בהליך.

    ליברליזם דוגל בהפרדת רשויות וחירות, בדיקטטורה יש דיכוי ואין הפרדה בין הרשויות, כל הרשויות נשלטות ע"י גורם אחד.
     
  3. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,387
    לייקים שהתקבלו:
    2,648
    @optimus
    נכון, כנסת לא דומה לבית המשפט העליון. אז מה? מה השוני בהם שקובע שמוסד אחד חייב להיות דמוקרטי והאחר לא?
    האם אין אינספור מדינות דמוקרטיות שבהן הרשות השופטת נבחרת על ידי הציבור או נבחריו?

    אם רוב השופטים יבחרו על ידי הציבור (או נבחריו) - אין בעיה.

    המצב כרגע הוא שמאה אחוז מאזרחי ישראל יכול לשמוע את יצחק עמית אתמול ולהגיד 'אני לא מוכן שהוא ימשול עליי' -
    ועדיין לא יהיה לו שום דבר לעשות עם זה ויצחק עמית ימשול עליו. זה מצב חולני באנטי-דמוקרטיות שבו.

    ליברליזם זה נושא אחר מדמוקרטיה ודיקטטורה.
    כן, בישראל אין מספיק גורמים מרסנים על הקואליציה (כלומר ממשלה+כנסת).
    לא, זה לא בעייתי דה-פקטו אלא רק דה-יורה כי אף אחד לא מסוגל לשלוף מעשים קיצוניים שהקואליציה עשתה עם הכוח הקיצוני שיש לה.
    הקואליציה בישראל מוגבל מאוד מעצם ההרכב שלה (לדוג', אמיר אוחנה ואבי מעוז).
    לכן צריך ללכת לטרללת בסגנון 'סיפורה של שפחה' או 'ביבי יבטל את המשפט שלו' ושאר הזיות חולניות על העתיד,
    במקום להסתכל על המציאות ולראות שביבי עם כל הסמכות שלו הוא זה שמינה את שי ניצן, אביחי מנדלבליט ורוני אלשיך - שלושה ממרשיעיו.
     
  4. ChelseaPensioner משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏6/4/04
    הודעות:
    8,578
    לייקים שהתקבלו:
    5,955
  5. optimus Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/11
    הודעות:
    920
    לייקים שהתקבלו:
    121
    @yonmu

    לא יודע לגבי מוסדות שחייבים להיות דמוקרטיים אבל השוני הוא בהגדרה כמובן מחוקק יכול לחוקק ושופט לא, ולכן הראשון יכול לפגוע בזכויות שלי. בעולם מושלם היה לנו הפרדת רשויות בין הממשלה לכנסת, חוקה שמבטיחה את חירות האזרחים ורשות שופטת עצמאית שמגנה על חירויות אלו וחוסמת כל מהלך של השלטון לנצל לרעה את הכרעת הרוב. כך רוב מקרי אינו יכול לפגוע בעקרונות היסוד של המשטר. בעולם כזה אין לי שום מחלוקת איתך.

    לא ממש יודע על מדינות אחרות, כמה מהן דומות לישראל?

    מצב כל כך חולני לא יודע איך החזקנו ככה מס' עשורים. וברצינות,אני מודה שאני לא כל כך מעודכן בדיון של בג"ץ אבל באופן כללי שופט לא מושל.

    שמדברים על דמוקרטיה בד"כ זה דמוקרטיה מערבית ליברלית שדוגלת בערכים ליברליים. נכון אין מספיק בלמים על הרוב, ומצב בו רוב זמני בדמוקרטיה יכול לערער את יסודות המשטר ללא הסכמה רחבה זה מצב חולני לא פחות. אתה סומך על השלטון שהוא לא ינצל את כוחו לרעה, אני לא סומך על השלטון ומעדיף גורמים חיצוניים אחרים שידאגו לזה.
     
  6. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,387
    לייקים שהתקבלו:
    2,648
    הלינק לא נראה לי עובד. אם זה לדיון שנוהל באקטואליה, אז גם שם כבר עניתי.


    @optimus
    שופט יכול לפרש את החוק, ומעבר לזה - הוא גם יכול דה-פקטו לחוקק.
    https://he.wikipedia.org/wiki/חקיקה_שיפוטית
    על עולם מושלם אני לגמרי מסכים איתך.
    דומות באיזה מובן? כמעט לכל מדינה יש את הנוהל שלה.
    אין אף מדינה דמוקרטית שבה קיים גוף שיש לו גם וטו על מי נכנס אליו וגם יכולת שלטון, כלומר רשאי לפסול ולחייב את הרשויות האחרות
    (אולי על הנייר מלך אנגליה או משהו כזה יכול לעשות את זה, אבל זה באמת לא דמוקרטיה אלא מונרכיה, פשוט סמלית דה-פקטו).
    כי זה תהליך מתפתח. עד אהרן ברק בית המשפט אמנם היה אליטיסטי, אבל לא היה רשות שלטונית דה-פקטו. הכנסת חוקקה והממשלה משלה.
    מאז אהרן ברק בג"ץ לאט לאט לקח לו יותר ויותר סמכויות, כמו פסילת חוקים של הכנסת על סמך חוקי-יסוד של הכנסת.
    מה שקורה עכשיו זה שבג"ץ כבר מחליט שגם את חוקי היסוד הוא רשאי לפסול, כלומר למעשה אין לציבור יכולת לצמצם את הכח של בג"ץ.
    על הנייר, לדעת האופוזיציה, אם מחר מועבר ברוב של 120-0 'חוק יסוד החקיקה' שמצמצם את סמכויות בג"ץ -
    עדיין בג"ץ רשאי לפסול את החוק הזה ולא לאפשר לציבור או לנבחריו לצמצם את הכוח שלו. זה אבסורד.
    מה שכן צריך לציין - רוב הפגיעה של בג"ץ בהתנהלות הממשלה-כנסת היא מינורית או מוסכמת. אם אחת למאה החלטות קואליציה בג"ץ מטה את הכף לטובת האופוזיציה, זה לא באמת מפריע לאזרח ביומיום. התחום היחיד שבג"ץ באמת מנע מהקאוליציה לטפל בו במשך שנים זה המסתננים.
    אני חושב שזה שורש העניין. המחלוקת בישראל היא בסוף בין דמוקרטיה לבין ליברליות.
    דמוקרטיה (במובן הפשוט של שלטון העם והכרעת הרוב) בישראל (ולא רק בה) אומרת שהרוב בפועל יהיה ציבור שמרני ולא ליברלי.
    בהרבה סוגיות שעל הפרק היום (להטב, אקלים, הגירה) העמדה הליברלית נמצאת במיעוט, ולכן הדמוקרטיה אומרת א' והליברליות אומרת ב'.
    אני לא סומך על השלטון. אני פשוט יודע שהשלטון נבחר על ידי הציבור.
    הפתק שלי לכנסת, שלא הלך לקואליציה, זהה לפתק של השכן שלי שכן הצביע לקואליציה. הוא ניצח, אני הפסדתי, אבל חוקי המשחק הוגנים.
    לבג"ץ לא היה לי פתק בשום שלב. גם אם הם חכמים יותר וגם אם הם ליברלים יותר וצודקים יותר - לא מוכן שהם ימשלו עליי.
    אני מעדיף דמוקרטיה שתוביל למשבר כלכלי על פני שלטון זר שיביא לשגשוג כלכלי. לכן אני בישראל ולא בקנדה.
     
  7. optimus Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/11
    הודעות:
    920
    לייקים שהתקבלו:
    121
    @yonmu

    - חקיקה שיפוטית היא זה יוצא מן הכלל ולא שכיח כפי שאמרת בעצמך. תפקיד השופט זה לשפוט.

    - מדינות שדומות במבנה החוקתי, במערכת האיזונים ובלמים. משטר פרלמנטרי בו אין הפרדה של ממש בין הרשות המחוקקת והמבצעת, בית משפט עליון שהוא חוקתי ואזרחי/פלילי, רשות מחוקקת שלא מחוקקת (בפועל הכל מתנהל בועדת השרים שבה אין פרוטוקולים ואין דרך ממש לדעת איך היא מתנהלת), היעדר חוקה.
    לדעתי הרשות המבצעת היא החזקה מבין השלוש ובפער, ולתת לה עכשיו עוד יתרון גם על הרשות השופטת זה לרכז יותר מדי כוח במקום אחד, וכמו ששליט יחיד יכול לנצל את כוחו לרעה כך גם רוב זמני יכול לנצל את כוחו לרעה. מה יקרה שהממשלה תחליט להפר זכויות והכנסת משום מה לא תגביל אותה? אז פה מבחינתי נכנסת הרשות השופטת שנותנת גב לכנסת החלשה גם ככה, והיא יכולה לתת ברקסים ולמנוע מצב כזה.

    - בנוגע לדמוקרטיה ליברלית, איך שאני רואה את הדברים מצד אחד דמוקרטיה במובן הפשוט זה הרוב קובע (ללא שום התחשבות במיעוט), לתת לרוב לעשות ככל העולה על רוחו, זה עריצות הרוב. בצד שני יש את הליברליזם שדואג לחירויות הפרט והמיעוט. כשאומרים דמוקרטיה ליברלית מתייחסים לקונפליקט בין הרוב למיעוט ועל הצורך להגביל את כוחו של הרוב ולמנוע ממנו לרמוס חירויות באמצעות מערכת של איזונים ובלמים.

    - שוב, בג"ץ לא מושל עליך (לולא כתבי האישום נגד ביבי, הציונות הדתית הייתה נשארת לבדה במאבק על רפורמה, כלומר רוב העם אינו מרגיש את התערבות בג"ץ ביום יום למעט האישו עם המסתננים), זה לא תפקידו. הם לא מושלמים וברור שיש מקום לשפר ולשנות דברים אך באופן שלא מפר את האיזון במערכת. אתה יותר דמוקרטי מליברלי ולכן אתה מעדיף לפגוע באיזון של המערכת בשם רצון הרוב (הזמני והלא כל כך מכריע), ופה נק' המחלוקת. דמוקרטיה בשבילי היא אמצעי לחיות את חיי באופן שאני רוצה, אני לא רואה שום קדושה בהחלטה שמתקבלת ע"י רוב ומבחינתי הרוב זה לא חזות הכל. יותר חשוב מבחינתי לשמור על מערכת איזונים ובלמים שמבטיחה את החירויות שלי.
     
  8. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,387
    לייקים שהתקבלו:
    2,648
    @optimus
    1. ברור שזה החריג. השאלה היא מה קורה כשזה מפסיק להיות חריג. כשהרשות השופטת מתערבת באחרות יותר מדי.
    2. אני חושב שאתה הופך לחלוטין את היחס בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.
    הרשות המבצעת בישראל היא בבירור החלשה ביותר. ברגע שהרשות המחוקקת רוצה לפזר אותה - זה קורה. אריה דרעי הוא דוגמא מעולה - הוא כבר לא חלק מהרשות המבצעת, אבל ברור לכולנו שזה לא הוריד בכח שלו בשום צורה. הוא מנהיג קבוצה גדולה ברשות המחוקקת, ולכן ראש הראשות המבצעת צריך להתיעץ איתו על כל דבר.
    הרשות המחוקקת, זו שנבחרת על ידי הציבור (וזו שדה-פקטו עומדת למבחן הציבור כמעט בכל רגע), שולטת ברשות המבצעת.
    ראינו את זה גם בכנסת הקודמת, כאשר החכית סילמן החליטה לפטר את ראשי הממשלה בנט ולפיד. זה יחסי הכוחות.
    3. לא יודע להגיד לך על מדינה שזהה אלינו, ומניח שקשה למצוא. אולי ניו זילנד או אנגליה, אבל הן לכאורה עדיין מונרכיות במובן מסוים (וסמלי). אגב, עקרון חשוב מאוד שקיים בישראל הוא רשות מחוקקת מרובת-מפלגות, דבר שבאופן טבעי הופך את הקואליציה לבעלת בלמים פנימיים. אם מעוז רוצה לחוקק משהו אנטי-להטבי אוחנה יעצור אותו, ולהיפך. זה פחות קיים במערכת דו-מפלגתית.
    כן יודע שאין אף מדינה דמוקרטית שיש בה בג"ץ עם כח כמו שלנו. כזה שברמה התאורטית יכול לפסול כל החלטה של הרשות המחוקקת או המבצעת, ויכול אפילו לפסול את מי שבא לו מלהתמודד לכנסת. על הנייר בגץ יכול לפסול בבחירות הבאות את הליכוד, שס, ג והציונות הדתית מריצה לכנסת. ממש נורמלי.
    4. אני לא חושב שהשימוש של 'ליברלי' זה 'מניעת עריצות הרוב'. ליברלי זה סט ערכים מסוים, בדרך כלל קפיטליסטי, פרו-להטבי, בעד חופש מדת ועוד. מניעת עריצות הרוב זה דמוקרטיה מודרנית, כלומר לא פרימיטיבית. אבל נניח רגע להגדרות -
    האם ב20 השנים האחרונות אפשר לציין מעשה שעשה הרוב במדינת ישראל והיה דורסני כלפי המיעוט? אולי ההתנתקות. מעבר לזה?
    האם בכלל אנחנו רואים פה מצב של שלטון חזק מדי שמקדם דברים בצורה דורסנית? או שאנחנו רואים את ההיפך, שלטון חלש ותקוע בירוקרטית שבקושי מצליח להזיז אישורי בניה לשדה תעופה?

    5. בג"ץ מושל עליי באופן מהותי כיוון שהוא רשות שלטונית בישראל. בג"ץ, הכנסת והממשלה מושלים עליי.
    אני חושב שברור לכולנו שאין היום שום סיכון לשום חרויות במדינת ישראל (אם כבר עיריית תל אביב הואילה בטובה להראות מי כן מאוים - אנשים שרוצים להתפלל עם מחיצה כשעדיין יש מקום לאנשים שרוצים להתפלל מעורב), ולדבר על 'סיפורה של שפחה' זה ניתוק מהמציאות.

    אני לא מדבר על קדושה אלא על יכולת הכרעה של הרוב. אם אתה לא מקבל אותה - אנחנו כנראה בדרך למלחמת אזרחים.
    את ההחלטה אם צבא הגנה לישראל לתקוף באיראן יקבל מי שהרוב בחר בו, לא אתה.
    את ההחלטה אם להעלות את הריבית או לא יקבל מי שהרוב בחר בו, לא אתה.
    את ההחלטה איך להתמודד עם מסתננים יקבל מי שהרוב בחר בו, לא אתה.
    אם אתה מתעקש שהסמכויות האלה יישארו אצלך ולא אצל רוב הציבור - אז אנחנו בדרך למלחמת אזרחים קרה.
     
  9. optimus Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/11
    הודעות:
    920
    לייקים שהתקבלו:
    121
    1. הממשלה מתערבת לכנסת בהליכי חקיקה, ושולטת בפועל בחקיקה וזה המצב ביום יום. השאלה היא איפה שמים את הפוקוס
    2. היה לנו כבר ויכוח על זה וכנראה שנשאר חלוקים בעניין הזה.
    3. אז ההשוואה לשאר מדינות באירופה פסולה.
    בלם פנימי לא שווה לבלם חיצוני. לסמוך על הקואליציה שתבלום את עצמה זה שגוי.
    באיזה דמוקרטיה רוב זמני יכול לשנות את עקרונות היסוד של המשטר? אנחנו לא מושלמים ואין ספק שיש התערבויות פסולות של בג"ץ, אבל גם לא פעם הממשלה בוחרת לגרור את רגליה עד שבג"ץ נאלץ להתערב כמו בהחלטה על פינוי על חאן אל אחמר, כשהממשלה מחליטה לדחות את ההחלטה שוב ושוב ושוב....
    4. נניח ואני מטיל מטבע 1000 פעמים ו 1000 פעמים יצא עץ, הסבירות שיצא עץ בפעם ה1001 נשארת חצי. רוצה לומר, זה שלא קרה אסון ב20 שנה האחרונות, לא מעיד כלום על העתיד. אגב מתי בפעם האחרונה את זוכר את המדינה מקוטבת ככה? מתי זכור לך התקוממות כזו גדולה בצה"ל? הפגנות בסדר גודל כזה? מתי היו לך שרים וחברי כנסת כה גרועים שמשתלחים במערכת הביטחון והמשפט (והנגיד) כמו עכשיו?
    5. זה משחקים סמנטיים, אני חושב שדי ברור שתפקיד בג"ץ זה לשפוט.
    היום אין סיכון לשום חירות כי המחאה ריקנה את הרפורמה מתוכן. ובוודאי שאני מקבל את הכרעת הרוב, מה שאני לא מקבל זה ניצול לרעה של זכות ההכרעה הניתנת לרוב.
     
  10. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,387
    לייקים שהתקבלו:
    2,648
    @optimus
    1&2. החקיקה מתרחשת בכנסת. הממשלה לא מתערבת, חברי הכנסת מתערבים. הם במקביל מתנהלים גם כשרים.
    מי שמחליט מה יחוקק ומה לא זה חברי הכנסת. זה לא שאלה של ויכוח ומחלוקת אלא עובדה.
    אתה ברצינות טוען שיש פער ביכולת ההשפעה על החקיקה בין אריה דרעי הח"כ לבצלאל סמוטריץ השר הבכיר?
    זו תעמולה שקרית לגמרי של מתנגדי הפרורמה. הכנסת שולטת בממשלה בצורה הכי חד משמעית שיש.

    3. זכותה של הממשלה לגרור רגליים, ובאמת בחאן-אל-אחמר אין שום זכות להעביר ביקורת על בג"ץ. כנ"ל בלא מעט נושאים (גיור לדוג').
    מה זה 'רוב זמני'? יש רוב שהוא לא-זמני? הרוב ששינה את החוקה של ארה"ב לא היה זמני?
    כל רוב שאי פעם שינה כל שיטת משטר לא היה 'זמני'?
    בכל מקרה - בניו-זילנד לדוגמא הפרלמנט יכול לשנות את השיטה. ולא רק שם.

    4. אם אתה מטיל מטבע 1000 פעמים ויצא לך עץ - המטבע מקולקל.
    לעניין עצמו, כולם מסכימים שזו שאלה של ניהול סיכונים: מה יותר מסוכן -
    קואליציה מסורסת שלא מצליחה לעשות שום דבר כי היא צריכה אינספור אישורים לכל דבר,
    או קואליציה חופשית לפעולה שעשויה לעשות יותר מדי דברים?
    זאת שאלה טובה ובדמוקרטיה הולכים לשאול את העם מה הוא חושב. שאלנו את העם, הוא ענה.
    העם יותר חושש ממצב כמו משבר המסתננים (שלא טופל בגלל שהקואליציה סורסה על ידי בג"ץ) מאשר מעוד מצב של התנתקות (שזה אקט 'דורסני' מצד הקואליציה, אף שעבר בבג"ץ).
    לשאלות האגב שלך: העם היה מקוטב כל כך כבר בממשלה הקודמת, פשוט החלק שנפגע לא היה החלק שמיוצג בתקשורת המיינסטרים (בערוץ 14 וב'בשבע' ובעיתוני החרדים - הדרמה והשבר היו חזקים כמו היום). אבל מסכים, אנחנו במצב קיצוני יחסית עכשיו. למה זה אומר שצריך לשבור כלים?

    5. תפקיד בית המשפט העליון הוא לשפוט. תפקיד בג"ץ הוא ממש כרשות שלטונית בישראל.
    כדי שישראל תשאר דמוקרטיה צריך שיקרו אחד משני דברים -
    האופציה החיובית - בג"ץ יהפוך לגוף דמוקרטי כאשר הבחירה שלו תעשה על ידי העם או נבחריו (באינספור הצעות פשרה אפשריות),
    האופציה הפחות-חיובית - בג"ץ ינוטרל מיכולתו לסרס את הכנסת, לדוגמא אם יוגדר בבירור שהוא לא יכול לפסול חוקי יסוד.

    מדינה שיש בה גוף שלטוני שיש לו זכות וטו על מי שנכנס אליו,
    ולגוף השלטוני הזה יש יכולת למנוע ולכפות דברים על הגופים השלטוניים האחרים (כולל פסילה פרסונלית או קבוצתית),
    ואין לגוף דמוקרטי אחר יכולת לצמצם את הסמכויות של הגוף השלטוני הזה -
    אז המדינה הזו היא לא דמוקרטיה.

    זה פשוט מאוד, וכל מה שצריך לעשות כדי להבין את זה זה לדמיין שבמקום חיות ועמית יושבים שם רבני שס.
     
  11. optimus Member

    הצטרף ב:
    ‏30/8/11
    הודעות:
    920
    לייקים שהתקבלו:
    121
    @yonmu

    1. בסופו של דבר כמובן שצריך את האצבעות של החכים אבל מה שקורה בפועל זה שכל הצעת חוק מסוננת ע"י הממשלה בועדת השרים שמחליטה מה יעבור ומה יפול. מה שאני טוען שהכנסת החלשה מבין הרשויות כפי שטענתי פה - אקטואליה | עמוד 3180 | Asoccer.co.il - לאנשים שאוהבים כדורגל. ולעניין, התערבות בג"ץ בחקיקה זה חריג, וכשזה קורה באופן תדיר ייתכן שצריך לסמן גבולות גזרה וייתכן שזה תוצאה של חריגה אחרת בהתנהגות הקואליציה.
    3. הכוונה לרוב רגיל וזמני. אם רוב רגיל מעביר החלטה שמשנה את עקרונות היסוד של המשטר זה באג בדמוקרטיה. דמוקרטיות נורמליות לא נותנות להגיע למצב כזה. זה ניצול לרעה של זכות ההכרעה. החלטות כאלה חייבות להתקבל בהסכמה רחבה.
    לא יודע דבר על ניו זילנד אבל מגיגול קצר נראה שצריך רוב של 75% או משאל עם - בשווייץ, בהולנד ובניו זילנד אין חוקה ואין פסילת חוקים? - גלובס
    4. אני אציג את הדברים בצורה אחרת, מה יותר מסוכן – להסיר את הבלם החיצוני היחידי הקיים על הקואליציה או להשאיר אותו בידיעה שהוא משפיע בצורה מאוד מינורית על החלטות הקואליציה?

    בהתחשב בגלנט,אדלשטיין,ביטן ודיכטר (ועוד 2 אופציונליים ) נראה שלא כל כך ברור מה העם בחר, או שכן בעצם.

    אני לא בעד לשבור את הכלים, אני בעד פשרה שתוביל ליציבות והרגעת הרוחות או לפחות למשהו קרוב לזה.
    5. דמוקרטיה מתבססת על מערכת איזונים ובלמים. כדי שישראל תשאר דמוקרטיה צריך לשמור על האיזונים והבלמים בין הרשויות. רשות שופטת עצמאית ובלתי תלויה היא חלק בלתי נפרד מזה.
    בנוגע לחוקי יסוד, יש בעיה אינהרנטית כשיש הליך זהה לחוק רגיל וחוק יסוד, וזה מוביל לבעיות אחרות.
     
  12. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,387
    לייקים שהתקבלו:
    2,648
    @optimus
    1.2. ועדת השרים לחקיקה מחליטה לפי האינטרסים של חברי הקואליציה. של הכנסת.
    שנים יהדות התורה לא היו חלק מהממשלה. זה לא הפריע להם להיות חלק מרכזי בשלטון.
    אריה דרעי היום הוא לא חלק מהממשלה. אתה טוען ברצינות שזה שינה משהו בכוח הפוליטי שלו?
    כל הצעת חוק ומעבר לזה עצם הקיום של הממשלה - הכל תלוי ברוב הכנסת.
    הכנסת שולטת בממשלה באופן אבסולוטי. עידית סילמן הח"כית פיטרה את נפתלי בנט ראש הממשלה.

    3. איזה דמוקרטיות לא מאפשרות מצב כזה?
    האם המצב שבו *גוף לא נבחר* פוסל את מיכאל בן-ארי מלרוץ לכנסת בזמן שהוא מאפשר לעזמי בשארה לרוץ.
    בניו-זילנד שר המשפטים ממנה את השופטים. שינוי שיטה יסודי, כזה שלוין מראש החריג מהחקיקה שלו, אפשרי במשאל עם או ברוב גדול.
    זה נראה לך מצב שהמחאה מוכנה לקבל בישראל?

    4. אני חושב שהיסטורית מוכח שאין שום סיכוי של ממשלה משתוללת בישראל.
    רוב ככל הממשלות בישראל מתנהלות בצורה רופסת לחלוטין, לא מצליחות לקדם עשירית מהדברים שהן מדברות עליהם, נתקעות באינסוף בירוקרטיה ומתסכסכות פנימית על כל נושא גם אם הסכימו עליו בשלב הקמת הממשלה.
    הסיכון שיש פה זה שתהיה בעיה חמורה והממשלה לא תוכל לטפל בה - כמו המסתננים. לא להיפך.
    [אגב, גם לרוב העם אין סמכות להפוך את המדינה לדיקטטורה ולמנוע ממני זכות ייצוג. גם 80 מנדטים שיתמכו בשלטון בג"ץ שבוחר את עצמו לא יהיו לגיטימיים בעיניי. זכותם של נבחרי העם לציית לבג"ץ, אבל אין לנבחרי העם זכות להגדיר שהשלטון שייך למשפחת אהרן ברק. זה בדיוק מה שמזמין מהפיכה צרפתית]

    5. כדי שישראל תהיה דמוקרטיה רשויות השלטון שלה צריכות להיבחר על ידי הציבור.
    אין לי שום בעיה שתיתן לבג"ץ את כל הסמכויות שברק חלם לתת לו - אם בג"ץ יבחר על ידי העם או נבחריו.
    [אי אפשר להמציא את עליונות חוק יסוד על חוק רגיל ואז להתלונן על חוקי יסוד. חוקי היסוד שעליהם ברק הסתמך כשפסל חוקים לא נחקקו ברוב מיוחס]
     
  13. ChelseaPensioner משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏6/4/04
    הודעות:
    8,578
    לייקים שהתקבלו:
    5,955
    @yonmu,

    בניו זילנד שר המשפטים ממנה שופטים לעליון מתוך רשימה של 3 מועמדים שמורכבת יחד עם נשיא בית המשפט העליון. הוא לא יכול לבחור שם שאינו נמצא ברשימה ואושר ע"י הנשיא.

    עוד ניסיון למצוא דמוקרטיה שבה הרשות המבצעת/מחוקקת ממנה שופטים ללא מגבלות?
     
  14. yonmu Member

    הצטרף ב:
    ‏28/6/07
    הודעות:
    10,387
    לייקים שהתקבלו:
    2,648
    אלוהים ישמור אתה מוכן פעם אחת לעקוב אחרי הדיון?
    אחזור בפעם החמישית: הבעיה היא בשילוב בין שני דברים - יכולת של בית המשפט לפסול חוקים, ואפשרות וטו של בית המשפט על מי נכנס אליו.
    בישראל שני התנאים מתקיימים. בדמוקרטיות אחרות רק תנאי אחד (או אפס) מתקיימים. למעט, בערך, הודו.

    ואפילו בדוגמא שבחרת ובלי להיות מחובר לדיון הצלחת לטעות:
    רוצה לספר לנו מי ממנה את 'נשיא בית המשפט העליון' בניו-זילנד?
    יפה מאוד. ראש הממשלה. כלומר בנימין נתניהו בוחר מי יהיה האדם שאיתו יריב לוין ירכיב את רשימת המועמדים לעליון. זה מקובל עליך?
    מגוחך.

    מעבר לזה, לדבר על 'דמוקרטיה שבה הרשות המבצעת/מחוקקת ממנה שופטים'... ברצינות? אתה צריך רשימה?
    או שתברח ל'ללא מגבלות', כאילו במודל של לוין גם אין מגבלות?


    נו באמת. עדיף כבר לחזור לפורפגנדת ברק של 'ראש הממשלה שולט בממשלה והממשלה שולטת בכנסת ולכן ישראל היא דיקטטורה'
    (וכולנו ראינו בממשלה הקודמת כמה ראש ממשלה בישראל זה תפקיד חזק ששולט בכל רשויות השלטון לבד).
     
  15. ChelseaPensioner משתמשים של כבוד היכל התהילה

    הצטרף ב:
    ‏6/4/04
    הודעות:
    8,578
    לייקים שהתקבלו:
    5,955
    אז כמו ב... ניו זילנד?

    אתה רוצה לספר לנו איך ראש הממשלה מגבש את החלטתו ואילו חובות ומגבלות מוטלות על ההליך?

    כן. אשמח מאוד לקבל רשימה של מדינות בהן פתק אחד בוחר את הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת, וכזו בה שופטי עליון נבחרים ע"י פוליטיקאים ללא ריסון.

    איזה?