הדיון הכלכלי

@yonmu

1.2. אז אנחנו מסכימים שהממשלה מתערבת בחקיקה באופן יומיומי.
הכוח הפוליטי של דרעי נובע בעיקר ממצביעי ש"ס ויחסיו עם ביבי מנהיג המפלגה הגדולה ביותר. אני טוען שהממשלה מתערבת לכנסת בחקיקה ומחליטה איזה הצעות להפיל ואיזה להעביר וכך הופכת לרשות חזקה יותר, ופוגעת באיזון בין הרשויות.
3. דמוקרטיה עם חוקה, ארה"ב למשל.
נציגי כל הרשויות מעורבים בהחלטה לבחירת שופטים לעליון, ופסילת מועמדים לריצה צריכה להישמר למקרי קיצון כמו המקרה של בשארה, זו הייתה החלטה אומללה אין ספק.
בגלל המצב המשפטי של ביבי ואיך שהרפורמה התחילה וכל השתלשלות העניינים אני לא רואה מצב שראשי המחאה יסכימו לפשרה כלשהי שהיא לא גניזת הרפורמה.
4. שוב חזרנו לנק' בה אתה סומך על הממשלה תוך כדי הסתמכות על ראות היסטורית ולכן אתה לא חושש מהסרת הבלם החיצוני היחידי עליה. אני לא סומך על הממשלה ולכן אני רוצה לשמור על הבלם החיצוני היחיד על הממשלה.
אני מסכים שהסכמה רחבה היא לא פתרון קסם להכל. בהחלט יכול להיות מצב בו רוב גדול מהעם יתמוך בחקיקה אנטי דמוקרטית.
5. אני לא רואה בעיה במעורבות של שופטים/גורמי מקצוע בהליך בחירת שופטים, זה האינטרס שלי שיהיו שופטים שיודעים לשפוט, כפי שכבר אמרתי אין לי בעיה עם פשרה שחלק מהשופטים יבחרו ע"י שופטים וחלקם ע"י הקואליציה. לא זה מה שיוציא אותנו ממשפחת הדמוקרטיות.

 

@ChelseaPensioner

אתה טוען כאן ברצינות ש:
1. לבית המשפט העליון בניו זילנד יש יכולת וטו על מי נכנס עליו.
2. בית המשפט העליון בניו זילנד יכול בפועל לפסול חוקים.

"בדין החקוק לא נקבעה פרוצדורה מחייבת בדבר מינוי נשיא.ה לבית המשפט העליון ואף לא נקבעה כל חובה לפרסם נוהל כלשהו בנושא, כאשר נדרש היה למנות נשיא.ה חדש.ה לבית המשפט העליון, ראשת ממשלת ניו-זילנד ראתה לנכון לפרסם נוהל שכזה מיוזמתה"
ההתעללות בשפה העברית במקור. ציטוט מתוך נייר עמדה של "פורום המרצות והמרצים למען הדמוקרטיה".
אני מניח שקל מאוד לנחש באיזה צד פוליטי הם, כן?
אתה מוכן לקבל את התיאור העובדתי הזה לפני שמתחילים בהתחמקויות?

יכול להיות שקצת (הרבה) שינית את ההגדרה כי הבנת שהאמירה המקורית שלך לא היתה מחוברת למציאות בעליל?
'ללא ריסון' זה שוב התחמקות אמורפית. אולי תפרט אתה איזה ריסונים אתה רוצה לראות לפני שאתה שואל מה קיים אצל לוין?

בקיצור: מדינת ישראל היא המדינה היחידה שיש בה גוף שלא נבחר על ידי הציבור ( = יש לו וטו על מי נכנס אליו) והוא דה-פקטו עליון על החלטות שאר הגופים שנבחרים על ידי הציבור.
יש מונרכיות שבהן הכח הזה שייך דה-יורה למלך/מושל, אבל הוא לא עושה בהן שימוש בכלל.

 

@optimus

לא. אנחנו מסכימים שהכנסת מחוקקת. זה שחלק מחברי הכנסת, והבכירים שבהם, הם גם חברי ממשלה - אומר שבפועל זה אותם אנשים.

ואני טוען שבבירור לא. מי שמחליט מה יעבור ומה לא זה בפועל 'פורום ראשי הקואליציה', כלומר אלה שמיצגים את הרוב הפרלמנטרי.
הכוח הפוליטי של דרעי נובע מהכוח שלו בכנסת, גם אם הוא לא נמצא בממשלה. זה כל הסיפור.
גלנט ואלי כהן הם אולי שני השרים הכי בכירים בממשלה. יש להם כח פוליטי? כלום.
דרעי וגפני הם לא חברי ממשלה. יש להם כח פוליטי? אדיר.
למה? כי הכל קורה בכנסת. הממשלה זה ג'ובים ותקציבים, לא כח פוליטי אמיתי.

נכון. אין לנו חוקה. אנחנו לא היחידים בסיפור הזה, ואני לא בטוח שהרבה אנשים כאן היו רוצים שתכתב חוקה.
נגיד ככה - אם בתקופת בן גוריון ושות', כלומר השיא של הציונות החילונית, לא הצליחו לכתוב חוקה - רק תחשבו מה יהיה בחוקה של היום
(אגב: תאורטית, לגמרי היה אפשרי שאיסור על הומוסקסואליות היה חלק מחוקה אם היתה נכתבת ב48, ועד שהיה מגיע רוב פרלמנטרי של 75% כדי לשנות את זה - עם ערבים וחרדים בכנסת, כן? - היה לוקח הרבה מאוד זמן. ככה שבכלל לא בטוח שחוקה היתה עובדת לכיוון החילוני-ליברלי).
'נציגי כל הרשויות' זה נחמד, אבל זה לא דמוקרטיה. זה מזכיר כל מיני הצעות פשרה בזמן המהפכה הצרפתית, של X כוח לעם וY כוח לאצולה.
לא לגיטימי בעליל מבחינתי. אין כזה דבר. מי שימשול עליי - ועליך - זה רק נבחרי ציבור. אין שום אופציה אחרת. לא מלך אנגלי ולא אציל צרפתי ולא שופט ישראלי. אם השופט הישראלי רוצה - הוא מוזמן לבוא לבקש ממך וממני, או מנבחרי הציבור שלך ושלי. אפשר לעשות את זה ברוב גדול, אפשר לעשות את זה רק בהסכמות, אפשר לעשות את זה במינויים לעתיד (מינוי שופט יכנס לתוקף רק אחרי פיזור הכנסת), ועוד אינספור מנגנוניים שיצרו הפרדת רשויות.
אין מצב שבו יושב יצחק עמית הולך להיות נשיא העליון גם אם כל העם לא מוכן לזה. אין מצב שהוא יהיה זה שיחליט מי יכול לרוץ לכנסת ומי לא ולעם לא תהיה שום יכולת להגיד לו 'מפטרים אותך!'. אין מצב שהוא יוכל לפסול החלטות ממשלה וחקיקה בכנסת ומולו יעמדו 7 מליון אזרחים ויגידו 'אין לנו מה לעשות'. זה מצב מטורף.
אז מסכים, כמו שאמרתי על הממשלה - יש דה-יורה ויש דה-פקטו. דה-יורה המצב בלתי נסבל בעליל, אבל בפועל הם לא מתערבים כל כך הרבה ולא מזיקים כל כך הרבה, אבל הם עדיין מזיקים ובצורה אנטי דמוקרטית כשלך ולי אין שום יכולת לעצור אותם. הדרך היחידה שלנו לעצור אותם היא להסתער על בג"ץ כאילו זה הבסטיליה.

אני לא סומך על הממשלה, אני סומך על העם ונבחריו בכנסת.
האם הממשלה תהיה מחורבנת ופופוליסטית? בהחלט, היא כבר עכשיו כזו.
האם נוכל להחליף אותה בעוד כמה שנים (בתקווה מהר יותר) כן. אין מצב שהם יעזו לקחת לציבור את יכולת הבחירה.

אבל יש כאן עוד נקודה: אתה כן סומך על בג"ץ כי אתה מרגיש מיוצג בבג"ץ.
אם את הכוח השלטוני של בג"ץ היו מעבירים למועצת הרבנות הראשית - לא היית מרגיש מוגן כל כך, נכון?
להיפך, היית מאוים יותר. למרות שהיו בלמים נוספים על הממשלה.

ברגע שגם השופטים שנמצאים בבג"ץ הם כאלה שנבחרו דמוקרטית - ניחא, הם בעצמם סוג של נבחרי ציבור
(בדיוק כמו שאנחנו לא בוחרים את השרים, אבל חברי הכנסת שלנו בוחרים).
במצב הנוכחי שבו ברור לחלוטין שיש משפחת אצולה בבג"ץ והיא זו שמושלת ומחליטה - לא יהיה.
צריך להעיף משם את משפחת ברק, למנות שופטים בצורה דמוקרטית, ואז מנגנון שמשלב בין הכנסת/הממשלה/בג"ץ (ומצידי שיהיו גם נציגי הנשיא והאקדמיה וראשי הערים).

נ.ב. אם הממשלה הזו לא הייתה כל כך כושלת - הם כבר היו משיגים את זה.
2 שרים, 1 חכ קואליציה, 2 חברי לשכת עורכי הדין - 5 נציגים בועדה, ועוד כמה שנים סולברג (שמרן מובהק) נשיא העליון.
גדעון סער ואילת שקד נתנו להם אסיסט מול שער ריק, לוין ורוטמן הצליחו להחמיץ את זה.

 

@yonmu

1. זה מה שאמרת –

אם הועדה מחליטה מה יפול ומה יעבור אז היא מתערבת בהליכי החקיקה.

אני מרגיש שאני חוזר על עצמי פה אז נסכים שלא להסכים.

3. לדעתי טוב היה אילו הייתה נכתבת חוקה שתסדיר את המבנה השלטוני, סמכויות הממשלה, יחס בין הרשויות ותעניק כוח לרשויות השלטון. נכון ייתכן שיכניסו לחוקה חוקים שפוגעים בזכויות מיעוט, וייתכן שיכניסו תיקונים חוקה בשביל למנוע פגיעה כזאת, כמו התיקונים 13,14,15 לחוקת ארה"ב שהסדירו את היחס השווה למיעוט השחור בארה"ב.

שוב, בג"ץ לא מושל עליך. איילת שקד הצליחה למנות 3 שופטים שהיא רצתה, היה צורך בתחכום ופוליטיקה אבל היא הצליחה. אפשר לעשות שינויים ותיקונים אבל בשום שכל, הממשלה הנוכחית פסולה מראש מכיוון שכל שינוי/תיקון יקושר למצב המשפטי של ביבי.

שופט לא מחליט על דעת עצמו את מי לפסול, הוא עושה זאת ע"פ חוק יסוד (נכון, אפשר לשחק עם הפרשנות של החוק ולקבוע מהי מסה קריטית אבל כעיקרון זה נעשה ע"פ חוק). אם הפסילה הייתה נעשית ע"י נבחרי ציבור אז פסילות של חכים ורשימות היו קורות בתדירות הרבה יותר גבוהה.

4. אוקי, תחליף "ממשלה" ב"עם ונבחריו בכנסת". אני לא יודע מה הם יעזו או לא יעזו, אני לא רוצה להגיע לשאלה הזו בכלל.

חחח אני לא מרגיש ככה אבל זאת לא הפואנטה. אתה בונה משוואה שגויה בין שופט למחוקק. שופט תפקידו לשפוט ע"פ החוקים ולכן וודאי שהוא לא מהווה איום עליי כמו מחוקק.

 

@optimus
1.2. ועדת השרים לחקיקה היא דה-פקטו זרוע של הכנסת, לא של הממשלה.
אני שואל שוב: נראה לך שדרעי נפגע ביכולות החקיקה שלו בזה שהוא לא שר? נראה לך שיהדות התורה נפגעה מזה כשלא היו לה שרים?
אני מתעקש על זה כי מדובר בשקר שאנשי המחאה (כולל אהרן ברק) חוזרים עליו כשהוא בבירור שקר.
הכנסת שולטת בממשלה. הממשלה חסרת אונים מול הכנסת.

3. מי אתה חושב שיכתוב את החוקה במדינת ישראל? באיזה רוב היא צריכה להתקבל?
שים לב שהציבור החרדי+חרדלי+ערבי, כלומר ציבורים לא ליברליים במובהק, הגיעו ביחד לקרוב ל40-50% מהכנסת.

בג"ץ מושל עליי כי בג"ץ הוא רשות שלטונית. גם הכנסת והממשלה מושלים עליי, אבל זה לא מפריע לי כי היא לי פתק שווה בקלפי והפסדתי.
בג"ץ הוא רשות שלטונית שאני מחויב לציית לה (וע"פ לא מעט פוסט-דמוקרטים בישראל: מחוייב לה יותר מלממשלה ולכנסת) בלי שהצבעתי לה.
נכון, אפשר לעשות שינויים בבג"ץ אם אתה אדם מאוד מוכשר והנסיבות מתאימות לזה.
גם בממלכות עבר היה אפשר לעשות פוליטיקות כדי להזיז רוזן או דוכס מהתפקיד שלו או אפילו לתמוך באח של המלך נגד המלך.
זה לא קרוב להיות מספיק עבור דמוקרטיה.
יש גוף שלטוני שלא מונה על ידי הציבור ויש לו וטו על מי יכנס אליו. זה לא מתקבל על הדעת.

4. אפשר לטעון שצריך גוף נוסף שיכול רק לבלום את הקואליציה (שהיא מטבעה אקטיבית יותר). עם טענה כזו אני מסכים.
עם החיבור של זה לבג"ץ הישראלי כבר לא, בעיקר כי: א. בג"ץ לא מיצג את העם ולא נבחר על ידו, ב. בג"ץ מתנהל אקטיבית מדי.
עם בג"ץ שמיוצג על ידי הציבור זה היה לגיטימי.

 

1. כן, זו המשמעות של זכות הוטו שיש לנשיא ביהמ"ש העליון בהרכבת הרשימה ממנה יבחרו השופטים.
2. כן, במידה והם עומדים בסתירה לחוק זכויות האדם שנחקק לפני 30 שנה וכל שינוי שנעשה בו מאז מתבצע בהמלצת ועדת זכויות האדם החוץ פרלמנטרית.

כן. כנראה שבמקומות בהם הקוד הדמוקרטי מושרש עמוק יותר אין צורך בפרוצדורה מחייבת ע"מ שראש המדינה יטיל את גיבוש ההמלצה על התובע הכללי בהתייעצות עם הנשיא היוצא, שופטי עליון בדימוס, לשכת עורכי הדין והגוף המקצועי המפקח על עורכי הדין במדינה.

כל ריסון. תבחר. המלצה מחייבת של אנשי מקצוע, גוף מחוקק שני, רשות מבצעת שאינה מתמנה מתוך הרשות המחוקקת, מינוי בהסכמה רחבה מתוך הרשות המחוקקת... באמת, תבחר. כל דבר שהוא לא פתק אחד שבוחר גם את הרשות המחוקקת, גם את הרשות המבצעת וגם את הרשות השופטת.

המצב הקיים בעייתי ודורש פתרון. הפתרון המוצע הוא אם כל הפחדים.

 

@yonmu

1. ועדת השרים לחקיקה היא ועדה בממשלת ישראל המורכבת משרים בלבד שמחליטה איזה הצעות להפיל/להעביר כפי שציטטתי אותך אומר זאת מקודם. זאת התערבות של הממשלה בהליכי החקיקה לא משנה איך תסובב את זה.
דרעי ויהדות התורה חזקים בגלל הכוח הפוליטי שלהם והבריתות הפוליטיות שלהם, אין ויכוח שיש להם כוח. וכן זה נכון שלכנסת יש יכולת להפיל ממשלות כי בסופו של דבר זה האצבעות שלהם – זה מובן. עם זאת לדעתי, הכנסת לא עושה את עבודתה נאמנה בחקיקה ופיקוח. בחקיקה – ועדת השרים לענייני חקיקה פלוס האינפלציה במשמעת קואליציונית מעביר את כובד המשקל לממשלה (ולמצבים אבסורדיים בו חכ מצביע נגד חוק שלו) ומחלישה דרמטית את הכנסת. בפיקוח- כבר כתבתי על זה. זה שאני חושב אחרת ממך לא הופך את זה לשקר.

3. במצב האידיאלי החוקה הייתה נכתבת מיד אחרי הקמת המדינה, עכשיו נראה שזה על גבול הבלתי אפשרי (גם ברוב לא מכריע) אבל לך תדע.
לא יודע באיזה מילון אתה משתמש אבל אני לפחות לא מכיר הגדרה כזאת למושל.

 

@ChelseaPensioner

נשיא בית המשפט העליון שנבחר על ידי נבחרי הציבור.

הוא יכול לפסול את החוק, או רק להגדיר אותו ככזה ש'לא מתאים'?

אז חזרנו לטיעון הבבונים? בניו-זילנד אנשים ליברלים יכולים להסתדר עם דמוקרטיה, בישראל אנחנו בבונים שצריך בייביסיטר?

אני בעד. מכיר הצעה כלשהי בתחום שמנהיג אופוזיציה כלשהו חתום עליה?

 

@optimus
1.2. הכנסת לא עושה את עבודתה בפיקוח כי אין לה שום סיבה או צורך לפקח. היא בסדר גמור עם מה שהממשלה עושה בהגדרה, כי קואליציה.
זה מסריח ומעפן, אבל הכוח עדיין אצל הכנסת. ברגע שהסכמים בכנסת נשברים - הממשלה מתפרקת.
מסכים שהבעיה היא שמלבד בג"ץ 61 ח"כים יכולים תאורטית לעשות הכל. אבל זה 61 ח"כים, לא שרים או ראש ממשלה.

3. בהקמת המדינה לא יכלו לכתוב חוקה. עכשיו לדעתי זה תאורטית אפשרי, אבל זה ידרוש הבנה של הציונות החילונית שהיא רק שבט אחד.
ביום שאחרי נתניהו זה תאורטית אפשרי: קבוצת מפדל-ברקת-בנט-גנץ-לפיד-ליברמן יכולה להרכיב משהו כזה.
אבל זה ידרוש הרבה מאוד רצון טוב והרבה מאוד ויתורים, קצת כמו הממשלה הקודמת, אבל מקבוצה גדולה יותר של אנשים.

 

זה פשוט לא להאמין! אותה עינת גז שרק לפני כמה חודשים קראה לכולם להוציא כספים מהארץ ולמוטט את הבנקים עכשיו רוכבת על הגב של הממשלה עד סעודיה.

לא רק פוליטיקאים: עינת גז תהיה היזמת הישראלית הראשונה שתנאם בכנס טכנולוגי בסעודיה | כלכליסט

 

סעודיה דמוקרטיה ליברלית,לא?

 

הדיבור הוא שאחרי המלחמה נצטרך לשים בראש סדר העדיפויות את גיוס החרדים כי אנחנו מבינים עכשיו כמה זה קריטי. זה נכון אבל מעל גיוס חרדים צריך לשים בראש סדר העדיפויות את הנושא של לימודי ליבה, כי זה נושא קריטי יותר מבחינה בטחונית. ברגע שרוב החרדים לא משלמים מיסים, בין אם הם עובדים ובין אם לא, זה פוגע כלכלית בישראל, וככל שהפגיעה הזאת תלך ותגדל זה ישפיע גם על הצבא. בשביל עוצמה צבאית אתה צריך גם עוצמה כלכלית. זה לא סתם שצבא ארה"ב חזק פי כמה מצבא רוסיה, זה מכיוון שארה"ב מדינה הרבה יותר עשירה מרוסיה. ועשירה זה אומר כסף לנשק יותר משוכלל, זה אומר מודיעין יותר טוב, זה אומר אלף ואחד דברים. כרגע הצבא שלנו הוא מאד חזק, לפי דעת המומחים הכי חזק במזרח התיכון, אבל כדי שהוא ישאר כזה אנחנו חייבים לשמור על כלכלה של עולם ראשון, ואי תשלום המיסים של החרדים+הקצבאות מאיימים על זה.

 

מסכים, אני חושב שצריך לפניהכל לפעול לשלב את החרדים שלא עובדים במעגל העבודה. לימודי ליבה כמו שאמרת.

לגבי גיוס, ראינו שחל שינוי במגזר החרדי בעקבות האסון. אני חושב ששילוב של יותר חרדים בחברה האזרחית תביא גם ליותר גיוס.
הכפיה לא עבדה ולא תעבוד בהקשר הזה.

אני גם לא יודע עד כמה גיוס מלא של חרדים חיוני לצבא. לא חושב שזאת הבעיה של הצבא.
יש מספיק חיילי מילואים.
הבעיה שאתוס צבא העם קרס, ואיתו גם החתירה לניצחון.
רמת האימונים של המילואים ירדה, המחשבה הייתה לייצר שקט במקום להביס את האויב.
אני מודה שהייתי בעד צבא מקצועי, אבל אחרי מה שקרה, הבנתי שאין לנו את הפריביליגיה לוותר על צבא העם.

 

אכן השתלבות במעגל העבודה חשובה בהרבה מהגיוס עצמו, אין פה שאלה, זה חשוב מאין כמוהו.

אגב לא חייבים לגייס אותם לצבא, שיעשו שירות לאומי בבתי חולים, בתי אבות וכן הלאה, יש מספיק מקומות אזרחיים שצריכים עזרה אמיתית.
גיוס החרדים לצבא צריך להעשות במסגרות שיתאימו להם, כדי שלא יהיו קונפליקטים מיותרים בתוך צהל.

אכן הייתה התנדבות במהלך המבצע לגיוס וזה יפה ומרגש, אבל זה מעט מדי במובן הסטטיסטי של המגזר.

אגב 2, מי שרואה בעצמו ליברלי כלכלי, ובכל מקרה רוצה להפסיק עם נדבות סוציאליסטיות, צריך להיות בעד ביטול מלא של מימון החרדים. ברגע שלא יקבלו מימון, הם פשוט יצטרכו לצאת לעבוד וזה יקרה לבד, כמו החרדים של ניו יורק.

עוד תזכורת חשובה ומכרעת איך מיכאלי והחרדים הם חלק מאותה אג׳נדה חברתית-כלכלית למעשה