מתקפת הפתע על ישראל ב7.10.23 ומלחמת חרבות ברזל - האשכול הרשמיֿ

@Esomech
אם ההערכות לגבי החיזבאללה נכונות, כלומר אלפי הרוגים בעורף לצד אלפי חיילים הרוגים אין מנוס מלזרוק פצצות אטום על לבנון ולסגור את הסיפור תוך דקה.

 

מאיפה הערכות האלה מגיעות?

להגיד לזרוק פצצות אטום זה לא טיעון רציני בשום צורה.
מהצד הפרקטי, מה בדיוק אתה חושב שיקרה לכל תושבי המדינה מבחינת הנשורת הרגעינית שתנשוב לפה? ואולי תזהם לך גם את מקור המים המרכזי שלך?

אתה חושב שפיקוד העורף בכלל ארוך מבחינת ערכות מגן וכדורי יוד? אני בספק מאוד גדול.
ומה עם בתי החולים? אתה חושב שהם ערוכים או מוכנים בכלל להתמודד עם כזאת כמויות של של אנשים עם פגיעות כאלה?
וזה מבלי לדבר על השלכות דיפלומטיות שכנראה יש סיבה שאף אחת לא השליכה פצצה כזאת כל-כך הרבה זמן.


אבל עזוב את זה. מבחינה תכלס?
אש מהשמיים ללא הפסקה, שנפתחת עם מכת אש חזקה מאוד, בקנה מידה עצום.
שיתחיל מקודם כל הפצצות של משגרים ומחסני אמלח.
ואז לא יפסיק, כל פעם שיזהו תנועה ברחוב, פצצה מהאוויר. אפשרי מאוד בעזרת כל מטוסי הצילום.

 

@Esomech
תראה אני בור ועם הארץ בנושא ביטחון, אני ניזון מהערכות של ביטחוניסטים, ואני חייב להגיד שהן לא אחידות. חלק יותר אופטימיות וחלק פסימיות. אם חלילה כל הבריקים צודקים ואנחנו הולכים לסינריו של אלפי הרוגים בעורף אני מצפה מהמנהיג שלי למנוע את זה ולא להוביל את העם שלו כצאן לטבח. הרי אנחנו עדיין מדממים אחרי 7 באוקטובר אחד, אם הפאסימים צודקים זה הולך להיות 7 באוקטובר כפול 5. אולי לזה אהרון חליווה התכוון כשהוא אמר ״הרע עוד לפנינו״. צריך גם לקחת בחשבון שלצד טילים מלבנון יעופו גם טילים מאיראן, סוריה ועיראק. צריך גם לקחת אפשרות שהאויב יצליח לנטרל את מערכת ההגנה האווירית, אם דרך פצצות או אם דרך סייבר. בלי הגנה אווירית זה גם יכול להגיע לעשרות אלפי הרוגים.

אגב זה לא חייב להיות פצצת אטום, הבנתי שיש לנו עוד פצצות עם אותה כמות נפץ מינוס הנשורת הגרעינית.

 

צריך להפריד בין רדיוס של קרינה לבין נשורת גרעינית.
טווח נשורת גרעינית מאוד מושפע ממזג אוויר, רוח, גשם, וכו.. אם רוח חזקה או עננים גשם הנשורת יכולה התפזר הרחק מאזור הפיצוץ ואפילו הרבה יותר רחוק מהרדיוס הקרינה שמשתחרר אחרי הפצצה.

רדיוס הקרינה משתנה מאוד לפי הביקוע של האטום וכמות חומר הנפץ.
בפצצת מימן שהיא פצצה תרמו גרעינית עם טווח פיצוץ והרס גדול יותר לעומת טווח הקרינה, המרחק המסוכן, שהוא המרחק של מוות תוך שעות, (ביסורים קשים) הוא בערך 10 קילומטרים. לטווחים יותר ארוכים הקרינה יכולה לגרום לעיוורון, כוויות חמורות מאוד, הרס של מערכת חיסונית וכמובן לייצר סרטן קטלני שיתפתח בצורה מהירה ואגרסיבית שיכולה להרוג בן אדם תוך כמה חודשים. במרחק גדול יותר אולי זה יהיה כמה שנים, אבל עדיין יהיה. ולא משהו שיהיה פשוט לנצח, כי סרטן שבדרך כלל קורה עקב מוטציות בשכפול התאי ויש לו מקור, הרבה יותר ניתן לטיפול לעומת סרטן שקורה עקב חשיפה לקרינה ובעצם משבש את כל הגוף והמערכת שלו ולא רק תא בודד שיצא משליטה.
וכמובן שמכל מקום ברדיוס הקרינה תנאי מזג האוויר יכולים לנשוא אותה הלאה ולהפוך אותה לנשורת גרעינית, שגם משמידה יבולים והופכת אותם לרדיואקטיבים ומסוכנים מאוד למאכל, זה בלי קשר למקור המים שלך שהזכרתי.

גם פצצות ניטרונים, שהם גם תרמו-גרעיניות. אומנם עם רדיוס פיצוץ קטן. בגלל כמות נמוכה יותר של חומר נפץ. אבל עם קרינה חזקה פי 10, ועם רדיוס יותר גדול לעומת פצצות אטום ומימן. משאירות קרינה קטלנית יותר אחריהן. כמה קטלנית? על הנייר פצצות ניוטרון יכולה לא להרוס בניין. אבל כל יצור חי שיהיה בתוך הבניין ימות באופו כמעט מיידי. ונועדו לשימוש כזה שלא אמור לגרום להרס רב, אלא "רק" להרג של בני אדם.

וקרינה זה לא משהו שעובר תוך כמה שעות כן? לכל אלמנט בטבע יש את זמן הפירוק שלו, הHalf life שלו (זמן שצריך לעבור בשביל שחצי מהאלמנט יתפרק, זאת אומרת. לאלמנט מסויים ייקח את אותו הזמן בדיוק להתפרק מ100% ל50% כמו שייקח לו להתפרק מ50% ל25% וככה זה ממשיך כל פעם חצי..). חלקם תוך שעות, חלקם ימים, חלקם חודשים ושנים. כל דבר שהקרינה נוגעת בו ניהיה רדיואקטיבי עד שהאלמנט "הנגוע" מתפרק לרמה
כל הדברים האלה כתובים יפה ומתועדים טוב טוב, ומאוד נגישים לקריאה וחקר.

ואם אני יכול להבין שפצצת אטום זה ביג NO NO, לא רק בכללי, אלא במיוחד למדינה שחולקת איתך גבול. אז תארו לכם איזה נחמד היה אם כמה שרים בממשלה היום עושים איזה גוגל לפני שהם פולטים שטויות.



וברגע שפצצת אטום אחת תשגר מכל מקום כלשהוא בעולם, עוד כמה אחרות יצאו בעקבותייה. אבל זה כבר תרחיש אפוקליפסי מידי.

 

דעתי על איום הטילים (מבוסס מאוד על מה ש Daniel Bachmat כתב בטוויטר):
1. חיזבאללה לא ירצה לירות את כל מלאי הטילים שלו כי הוא תמיד צריך לשמור על יכולת הסלמה.
2. לישראל יש את מערכות ההגנה האווירית הטובות בעולם.
3. לישראל יש את נתוני הבסיס (שטח קטן, תשתיות ממ"ד ומקלטים, אוכלוסיה מתורגלת ומודעת) המתאימים ביותר להגנה מטילים.
4. ככלל איום טילים הוא לא איום של המון אירועים רבי נפגעים.
ולכן בסך הכל איום הטילים הוא משהו שאנחנו לגמרי יכולים לספוג. אז אולי נהיה בין שבוע לחודש בלי מסגרות, ואולי ביישוב פה או שכונה שם יעבירו כמה עשרות שעות בלי חשמל, ויהיו כמה עשרות הרוגים וכנראה מאות פצועים (כולל חרדה וכו'). אבל זהו פחות או יותר.

דעתי על תמרון קרקעי בלבנון:
1. חיזבאללה מתכונן לזה במשך כ20 שנים.
2. לחיזבאללה יש כוח נ"ט אדיר ומתורגל מאוד.
3. התוואי בלבנון מתאים מאוד למאבק גרילה.
4. שדה הקרב לא מתוחם - בכל נקודה שבה צהל יעצור יירו עליו חוליות נט מ5-10 קמ צפונה/מזרחה יותר. ברמת העקרון שום דבר לא מונע מחיזבאללה לסגת תוך ירי על צהל, מדרום לבנון ועד גבול טורקיה ואיראן. יש ים ממערב, אין ציר פילדלפי.
ולכן תמרון קרקעי רגיל בלבנון יעלה הרבה יותר ביוקר מאשר בעזה, ובלי שום נקודה שאפשר להגדיר כסיום.

מבחינתי הפתרון הברור הוא לוחמה 'לא קונבנציונלית', כאשר כוחות האש (אוויר, ים, תותחנים) תוקפים באינטנסיביות והכוחות המתמרנים (שריון, חיר, הנדסה) מחזיקים את הגבול למניעת חדירות ולפשיטות קצרות. ב'לוחמה לא קונבנציונלית' אני לא מתכוון לאטום (או אב"כ בכלל), כי זה באמת סיפור בינלאומי אחר לגמרי, אלא פשוט להלחם בלי ההמצאות המקושקשות של העשורים האחרונים של מדינות שלא נמצאות בלחימה.

ברמת התסריט הפשוט, כאשר בכל שלב נסיגת חיזבאללה (בתנאי ישראל) עוצרת את ההסלמה:
1. ישראל מודיעה ללבנון שהיא אחראית באופן מלא לחיזבאללה וכל ירי מלבנון הוא אקט מלחמתי כנגד ישראל.
2. ישראל מודיעה לתושבי לבנון מהגבול ועד ביירות (כולל) להתפנות מהשטח, אחרת יוגדרו כאנשי חיזבאללה.
3. ישראל משתמשת בכוחות האש כדי להחריב את לבנון - מלבד הסיכולים הממוקדים ביום, מדי לילה שכונות שלמות בביירות, צור, צידון ונבטיה מושמדות ונראות כמו רצועת עזה. עם אלפי הרוגים מצטברים.
במשך הזמן הזה אזרחי ישראל כנראה יאבדו את שגרת החיים שלהם, והמרכז יצטרך לסבול ולא רק הצפון.
במשך הזמן הזה יהיה גיוס מילואים אדיר כדי לשלול חדירות ולטפל בזירות נוספות.
לדעתי התנהלות כזו תקפל את חיזבאללה. כרגע נסראללה הוא המנצח הגדול של מלחמת חרבות ברזל -
ישראל חטפה מכה קשה בעוטף, עזה התרסקה לחורבות, אבל בצפון הוא הכה בנו ושילם מחיר שהוא לגמרי ישמח לשלם.
ברגע שהמשוואה תתהפך ומ'נסראללה מגן העזתים' זה יהפוך ל'נסראללה מחריב לבנון' - זה יעצר מהר מאוד.

 

@yonmu

להבדיל מעזה, בלבנון אני לא רואה אנד גיים. אם את החמאס יקח לך כמה שנים להשמיד אז עם חיזבאללה תכפיל ב-10, ואני לא חושב שזה בכלל המטרה של ישראל. אני לא יודע אם יש לה בכלל מטרה. זה מרגיש כמו מלחמה שהיא יותר נגררת אליה.
יש עוד הבדל בין שתי הזירות. עניין הנקמה. כשהחיילים שלנו נכנסים לעזה הם נכנסים עם רצח בעיניים, הם נכנסים בשביל לנקום על בארי ונובה, אם תיכנס ללבנון על מה תנקום? על כמה פרות שנהרגו באחד הקיבוצים? גם הציבור לדעתי פחות מוכן למלחמת התשה בלבנון, זה להבדיל מעזה ששם הציבור הכי בעניין. מבחינתו תשב בעזה 10 שנים העיקר שתשמיד כמה שיותר נאצים. שוב, עניין הנקמה.

 

@DRORIKO
המטרה היא לנהל מלחמה כמו שמלחמה נורמלית אמורה להתנהל: תתעסק עם מי שחזק ממך - תשלם פי מאה.
ככה מלחמות מתנהלות, ויותר חשוב - ככה מלחמות נמנעות. יש גבולות שיש בהם שלום משגשג, ויש גבולות שבנויים פשוט על זה הרתעה בסיסית.
אם יש צד חזק יותר והוא התוקפני (רוסיה-אוקראינה) - אז באסה להיות בצד החלש וצריך להתגונן.
אם יש צד חלש יותר והוא התוקפני (לבנון-ישראל) - אז הצד החזק צריך להכאיב לצד התוקפני בצורה שתגרום לו להפסיק.

האנדגיים בלבנון מאוד פשוט: מצב שבו אזרחי לבנון נלחמים בשיניים נגד לאפשר לחיזבאללה לפעול, כי כל אחד מהם יודע שאם חיזבאללה יפעל מהכפר שלו זה אומר שהוא יהיה הומלס ויקבור את הילדים שלו.

 

יש 2 בעיות עם ההנחה:
1.השיעים זה עדה פנאטית. אתה יכול לחבוט בהם הכי חזק שיש, הם עדיין לא יזנחו את הרצון להשמיד אותך. בקטע הזה הם בול כמו הפלסטינאים, למרות שאלה סונים ואלה שיעים. בלבנון השניה חבטת כראוי בחיזבאללה, וכולם היו בטוחים שהצלחת להרתיע את נסראללה. באוקטובר 2023 גילינו שזה בלוף.
2.הנוצרים בלבנון הם רכרוכיים. הם מפחדים מהשיעים פחד מוות. חוץ מלהתבכיין בטוויטר הם לא עושים נגדם כלום וגם לא יעשו. אל תבנה עליהם.

 

לבנון היא מדינה. אולי חיזבאללה זה ארגון טרור שמשמש גם בתור הפרלמנט הלבנוני אבל היא עדיין מוגדרת מדינה. זה ממש לא דומה לארגון טרור כמו חמאס. ככה שגם במלחמה איתם אתה לא תכבוש את לבנון, ולא תשמיד את כל הארגון כמו חמאס.
הבעיה ההכי גדולה עם חיזבאללה זה שבגלל ארסנל הטילים שלו וכל יתר הציוד הצבאי, אי אפשר לפתוח איתו במלחמה ולא להשבית את כל המדינה.
יש לנו מערכות הגנה זה נכון, אבל אם הם ייראו במכה 30 טילים מדויקים על חברת החשמל בחדרה (לדוגמא), מספיק שטיל אחד ייפגע בתחנה, וחצי מדינה תהיה מושבתת מחשמל. אני לא רוצה לספר לך מה זה יעשה פה.
שלא נדבר על זה שהם יודעים בדיוק איפה נמצאים כל הכיפות ברזל שלנו, מה שאומר שרחפן / טיל מדוייק אחד שישבית אותן, ואנחנו בסיפור אחר.
אגב, בגלל הכמות טילים שיש להם ושהם יכולים לירות אותם במכה, כיפת ברזל תעבור לייעוד המקורי שלה וזה הגנה על אתרים אסטרטגיים ולא רק מבנה אוכלוסייה. אז כן, אם יתחילו לפגוע טילים בכל המבנים הישנים שיש לנו בארץ שאין להם ממד.. יהיו לא מעט פצועים בעורף.

המטחים ההכי גדולים של חמאס היו סביב ה 150 טילים במכה. במצב כזה היו לא מעט כאלה שחדרו את כיפת ברזל. וזה היה במספר פעמים בודד שהם היו יכולים לעשות את זה.
חיזבאללה יכולים לעשות את זה בכמויות גבוהות יותר (סביב 1000 בכל מטח), ולמשך כמה ימים.

סיפור אחר לגמרי בקיצור.

 

@yonmu
הניתוח שלך על איום הטילים לוקה מאוד בחסר.
גם במספר הטילים פר מטח, גם בטילים עצמם (גם הרשק וגם הרקטה עצמה) וגם ברמת הדיוק וזה מבלי להכליל בכלל את היכולת לשלב המוני כטבמים ומכה משולבת של נ״ט ארוכי טווח.

חיזבאללה זה לא חמאס. זו איננה סיסמא, מדובר בצבא לכל דבר עם יכולות סייבר/מודיעין וגם תקיפה מהים.
הם ינסו לפגוע בכיפת ברזל ובנקודות אסטרטגיות צבאיות ואזרחיות(תשתיות) ולצערנו סביר להניח שיצליחו.

המטחים הראשונים לאוכלוסיה אזרחית יהיו בעיקר כדי לאפשר להם יכולת פגיעה בבסיסי צה״ל ויכולות כמו שכתבתי. זה לא יהיה רק כמו המטחים של חמאס בעצימות גבוהה יותר, פוטנציאל הנזק פה הוא גדול בהרבה.

זה מבלי להתייחס בכלל, לפוטנציאל של כניסה איראנית לזירה, הם הרי כבר תקפו אותנו ישירות פעם אחת, מה ימנע מהם שוב?

גידלנו מפלצת, ישראל תהיה חייבת לגרום ללבנון לסבול בצורה קשה מאוד ומהר מאוד, גרירת רגליים בדומה למצב בעזה תהפוך את החיים פה לבלתי נסבלים עם נזקים שיקח אולי עשרות שנים לתקן

 

@Bianconeri
בכל הקשור לאיום הרקטי של חמאס אין גרירת רגליים. השמדנו את ארוכי הטווח שלהם די מהר. לחיזבאללה יש יותר ארוכי טווח אבל כדי להחזיר את ישראל לסוג-של-שגרה אתה לא צריך להשמיד את כל הטילים ארוכי הטווח של חיזבאללה אלא חצי מהם. כמובן שהיעד הוא להשמיד את רובם הגדול כדי להחזיר את ישראל לשגרה מלאה. אבל זה לא שתל אביב תהיה משותקת חצי שנה.


במקרה של הצטרפות אירנית כאן נשק אטומי יותר רלבנטי. פה כבר אין את השיקול של נשורת גרעינית

 

אני לא חושב שהטענה של @Esomech על נשורת גרעינית מדויקת. בעיקר בגלל שיש תלות משמעותית בכמות הקילו-טון של הרשק בפועל.
אנשים נוטים להפריז בהשלכות ארוכות הטווח של אטום. פצצה גרעינית בגודל של הליטל בוי על ביירות, כנראה שלא תגרום לשום נזק לישראל, בטח בזמן שאין רוחות חזקות לכיוון שלנו. בכל מקרה אלו לא הסיבות ללמה לא ישתמשו באטום, וזה דיון שההתפלפלות עליו מעניינת רק מנקודת המבט של הפיזיקה.

לגבי חיזבאללה - הנקודה היא שהשוואה בין חיזבאללה לחמאס היא פשוט טעות. אי אפשר להכנס איתם לעימות ׳אמיתי׳ בחצי כוח. זה חייב להיות מהיר, חד ואגרסיבי. אחרת אנחנו נסבול יותר מהם

 

@DRORIKO ההנחה ששיעים משוגעים רחוקה מלהיות מדויקת. ראינו את הטליבאן ואת דאעש ואל-קעידה משוגעים הרבה יותר, ועד לפני כמה עשרות שנים השיעים היו סתם קבוצת מוסלמים שונים. לחשוב שהיום כולם שם מוכנים להסתער על ישראל בידיים חשופות זה רחוק מהמציאות.
אם כבר הבעיה היא ההתכחשות לשינוי במאזן הדמוגרפי בלבנון. לכולם ברור שם שהיו לא עושים סקר אוכלוסין כי היחס המוסלמי-נוצרי השתנה דרמטית. זו כבר לא מדינה מעורבת, זו מדינה מוסלמית עם מיעוט נוצרי.

@שי אני לא חושב שהאיום על חברת החשמל כזה פשוט, וכבר ראינו את את משרד האנרגיה מבהיר את זה. לא צריך להפריז.
המטחים של חמאס ביומיים הראשונים של המלחמה היו הרבה יותר מ150 במכה ככל הזכור לי.
צהל לא יאפשר לחיזבאללה לירות חופשי, חלק מהארסנל של חיזבאללה כבר נוצל, והצלחת השיגורים רחוקה מ100%.
בכל מקרה, באופן כללי @Bianconeri כמו שדניאל בחמט הראה בטוויטר - אין מקרה היסטורי שבו מתקפת טילים גבתה אבידות משמעותיות בנפש.
לחשוב שהפעם הראשונה שבה זה יקרה זה חיזבאללה נגד ישראל זה מאוד מאוד מאוד לא סביר.

המשמעות העיקרית של איום הטילים הוא הפגיעה בעורף במובן הפשוט: אין ניהול חיים אזרחיים שפויים.
פה לא יהיה מים יום, שם לא יהיה חשמל, בכל מקום לא יתקימו לימודים והמשק יפגע דרסטית.

 

@yonmu
השיעים לא פנאטים? בוא נבדוק רגע. חיזבאללה מיוזמתו פותח במלחמה נגד ישראל, מה שמוביל ל-90 אלף שיעים שמפונים מהבתים שלהם. ולהבדיל מהמפונים שלנו שהמדינה מסדרת להם בית מלון, המפונים השיעים צריכים להסתדר בכוחות עצמם מהכסף שאין להם. לזה תוסיף שכל החקלאות בדרום לבנון, שהיא מקור הפרנסה העיקרי שלהם, נהרסה לחלוטין. למה הם שותקים? למה אתה לא שומע אפילו מילה ביקורת מהעדה השיעית? מילא אם חיזבאללה היה מקריב אותם בשביל מלחמת קיום, הוא מקריב אותם בשביל הפלסטינים בעזה. זה לא מפריע להם? תאר לך שביבי עכשיו היה פותח במלחמה נגד מדינה שלא עשתה לך כלום ומוביל להרס מוחלט בישראל? לא היו ביקורות נגדו בעם?

ההסבר פשוט. העדה השיעית היא עדה פנאטית שחיסול מדינת ישראל עומדת בראש מעיניה. אנחנו רואים את זה בלבנון בדיוק כמו שאנחנו רואים את זה באיראן, ולא נוצר קשר הדוק בין השיעים בשתי המדינות.

 

@DRORIKO מה שאתה כותב פשוט שגוי היסטורית.