ביקורת מהתקשורת תמיד תהיה, גם אם הוא יזמן את אמאורי לסגל אני מאמין שתהיה ביקורת, והיא תהיה מבוססת כמובן על אותה לאומנות\גזענות. בכל מקרה שום דבר לא מונע מדונאדוני להגיד שהוא כן מחשיב את אמאורי למועמד ואיך לומר, פשוט לא לעשות את זה באמת. אם דונגה מתעלם גם דונאדוני יכול. בכל אופן, אני מאמין שעדיין מותר להתבטא בחופשיות נגד התאזרחויות כמו זאת של אמאורי בעולם הכדורגל היום. אם פיפ"א יכולה להעביר חוק שימנע מאאילטון ודדה לשחק בקטאר, בלי שהחוק הזה יהיה שנוי במחלוקת בעיניי מישהו (לפחות באותה התקשורת), כנראה שעדיין יש הבנה כללית של הבעיה בטרנד ההתאזרחויות.
מטרתו של מאמן לאומי היא לזמן את הסגל הטוב ביותר שהוא יכול. אני אישית הייתי מאוד כועס אם אדם שהרוויח את אזרחותו ביושר ויכול לשחק בסגל הנבחרת שלי, לא היה מוזמן. הרי באותה מידה, עולים כמו טל ברודי, דייויד בלאט, דניאל בריילובסקי, אלכס אברברוך וכו' הם זכאים לאזרחות ישראלית, אבל הם לא ישראלים מבטן ולידה, ואף עלו ארצה רק בשנות העשרים לחייהם ולמרות זאת יצגו/מייצגים את מדינת ישראל. האם זה תקין?
Obafemi, הבעיה שהתפיסה הזו אינה פופולרית בימינו. העולם השתנה. תראה את אירופה שהפכה לארצות הברית של אירופה. כמות גדולה של אנשים (ואם זכור לי לנכון גם אתה) אינם גרים בארצות בהן נולדו. תראה את מועדוני הכדורגל שכבר ממזמן איבדו עניין בזהות הלאומית. התפיסה השונה הזו מתפשטת לכל התחומים והיא נוגעת כם לנבחרות הכדורגל. בגרמניה מובהק יותר , באנגליה כרגע פחות.
ושוב בגרמניה המצב שונה מזה שאנחנו מדברים עליו. במהלך הדיון הזה רוב האנשים הסכימו שהמתאזרחים של צרפת בעבר, גרמניה כיום, כמו גם המתאזרחים של ארצות סקנדינביה שמתחילים לצוץ לאט לאט על פני השטח הם מתאזרחים מסוג שונה שאכן ראוי לתת להם את הצ'אנס לייצג. הכל תלוי בנסיבות בעצם. מקרים כמו נאנדו רפאל שאיבד את כל המשפחה מול העיניים באנגולה וכנער הגיע לגרמניה ולכן גם בחר לייצג אותה (אם כי לבוגרים הוא לא הגיע בלי קשר), לא מפריעים לאף אחד, גם לא מקרים כמו זידאן, ויירה ודומיהם, הביקורת כאן היא בדיוק על זימוני שכירי חרב לנבחרת. כאלה כמו דקו, קמוראנסי וכמו שאמאורי יכול להיות. אני מסכים לחלוטין שהגישה הזאת פחות פופולרית בימינו, אבל זה לא אומר שאני לא צריך לקוות שהתופעה תפגוש התנגדות במדינות מסויימות, ספציפית אנגליה. ישראל זה מקרה שונה שלא צריך להשוות עם אף מקרה אחר בעולם. חוץ מליבריה, אין עוד מדינה שהוקמה בתקופה המודרנית כדי לכנס בגבולותיה לאום מסויים. אזרוח יהודים לא נוגד שום חוק של מוסר ואתיקה, וגם לא פוגע ברוח הלאומית או איך שלא תקרא לזה. גם אם אנשים כמו ג'ובאני רוסו או שורה אובארוב, שהשתלבו בחיים בישראל באופן כללי, מעבר לכדורגל, ראויים לזימון לדעתי כי כל ההבדל בינהם לבין הישראלי הטיפוסי הוא כמה מילים בקטגוריית ה"לאום" במשרד הפנים. זו גישה לא הוגנת אין לי ספק, כי זו גישה שאומרת שכל אחד צריך לעבור מבחן זמן מסויים, חלק יותר מאחרים. אבל קח למשל את מקרה סלומון קאלו שעד לשנה האחרונה סירב בתוקף לשחק בנבחרת מולדתו (שם גם אחיו הגדול הוא הקפטן, אגב) חוף השנהב ורצה לייצג את הולנד. ואן באסטן אפילו הבטיח כי יזמן אותו למונדיאל אם יקבל אזרחות בהליך מזורז אך שרת הפנים סירבה להכניס אותו למסלול שכזה בגלל שקאלו נכשל במבחני החובה. מה קרה אחרי המונדיאל? קאלו ארז ועבר לסטמפורד ברידג', והסכים לשחק בחוף השנהב, אז עד כמה הולנדי הוא באמת היה? והאם כל מתנגדי המהלך (לא מכיר כאלה אישית, אבל ודאי היו) לא צדקו בעצם רטרוספקטיבית? הנקודה היא - עדיף להחמיר ולוותר על כמה אנשים ולשמור על הנבחרות כרעיון מכובד ונקי ממסחור, עד כמה שאפשר, בכדורגל העולמי.
פייי בנאדם...ברור לך שאנשים שדורות שלמים כבר גרים במדינה כלשהי הם לא מתאזרחים, נכון? נתחיל מזה שמבחינת ההיסטוריה, מה שאמרת כרגע שגוי בצורה מביכה: מסעות הצלב היו מסעות צבאיים שהאפיפיורים שלחו כדי לכבוש את ירושלים ואת הר הצופים עליו שוכנת כנסיית הקבר. עד כאן הכל בסדר, רק שהמסעות האלה, שלא בדיוק הביאו תושבים שחורים לבריטניה, יצאו מאנגליה, גרמניה, איטליה ומדינות נוספות במאה ה-12!!!!!!!! בעיקר. נדמה לי שבאנגליה של שנת 1187 (שנת היציאה למסע הצלב אל עבר ירושלים) לא בדיוק היתה ביקורת דרכונים או בקרת תושבות ואזרחות ואפילו יותר מזה, קשה לי מאוד להאמין שהם התארגנו לקראת המונדיאל. אם על הקולוניאליזם (מאות 16-19) או האימפריאליזם (מאות 18-19) אתה מדבר, אז כדאי להזכיר שמטרתו מעולם לא היתה הגירה חיובית (לתוך) כלפי מדינה אלא התפשטות כלפי חוץ. האנשים שהגיעו לאנגליה ושאר אירופה באו לשם מרצון ולא מתוך בקשה/דרישה של הממשלות האירופיות. אבל היי...אם התיאוריה שלך היא שהאנגלים לא בסדר בגלל זה (מה שפוסל גם את איטליה ספרד, בלגיה, הולנד ושאר חצי הכדור שנמצא בטיים-זון של GMT ו-GMT+1), אז למה לא ללכת רחוק ולספר כבר עכשיו שמקורו של "האדם הלבן" זה שממלא היום את אירופה והתפרש גם לארה"ב לפני 500 שנה, הוא בכלל באזור ערבות הדנובה, מה שאומר שאם לא כל מסעות האקספלוריסטים, האימפריות הרומית והיוונית, מגלן, קולומבוס ואפילו הרצל- סביר מאוד להניח שהשליטה הרשמית במונדיאל כיום היתה נבחרת אוקראינה... http://www.asoccer.co.il/fmisrael/html/emoticons/wink.Xxx אז נכון שיש בנבחרת אנגליה כמה שחורים, אבל גם בנבחרת הכדורסל של ארה"ב יש בעיקר אפרו-אמריקאים ואני בטוח שאם תשאל גם את אלה וגם את אלה, שניהם כבר דורות במדינה שלהם, הם יגידו לך שהם נאמנים רק לדגל אחד...
אורי- התפיסה הלאומנית פחות מובהקת בגרמניה? או שפשוט לא הבנתי נכון. פודולסקים וכאלה זה כמו שהנכד של קמורנסי יחזור לגור בארגנטינה. חוצמזה, גרמניה זו אחת המדינות האחרונות בעולם שאפשר להגיד עליה שהיא לא מוטרדת מהגירה. אגב מיכאל, אני מסכים איתך בגזרת אוברוב ורוסו, אבל חייבים להביט על התופעה מכלל צדדיה- היחס כלפי האזרוח של קולאוטי, למשל, היה הרבה יותר חיובי מאשר היחס והרוח הגבית שקיבלו שלל מתאזרחי חבר העמים *רק* כדי ליצג אותנו באולימפיאדה.
Ampelman לא אמרתי שאנגליה לא בסדר בגלל השחורים באנגליה, אלא שבאופן דומה אי אפשר לומר על טוראם שהוא מתאזרח בצרפת או שסיידורף מתאזרח בהולנד כפי שכמה טענו כאן. בענין גרמניה. גרמניה הפכה למין קיבוץ גלויות, גרים בה מיליונים של מהגרים ממדינות שונות ומגוונות והנבחרת הגרמנית (אפשר לראות זאת בצורה עוד יותר מובהקת בנבחרת הצעירה) הינה הרכב של מספר רב של שחקנים שבמקור המשפחות שלהם אינם גרמנים. הזהות הגרמנית (שהבתססה על הגזע הארי) כבר מזמן טושטשה.
הרשה לגעת עוד קצת בנקודה זו. זה יפה שבתיאוריה זה נראה כך, אולם מבחינה האופרציונלית הכל הולך בכיוון השני. אתה מסתובב בגרמניה ושמוע רוסית, ערבית וסינית, אתה רואה בנבחרת הגרמנית נציגים מטורקיה, איראן, יוגוסלביה לשעבר, צ'כיה ופולין. ובכל פעם שכמה מפלגה ימנית קיצונית היוצאת נגד העניין בזה הרגע הם מוצגים בכל כלי התקשורת בעולם באופן שלילי עם השוואה ישירה למפלגה של היטלר בשנות ה-30 שגורמת לממשלת גרמניה לצאת נגד התופעה גם אם כפי שאתה טוען בפנים הם נגד ההגירה. וכל זה בזמן שמתפרסמים מחקרים, לא שצריך לעשות מחקרים כדי לדעת את זה, שהמוסלמים במדינה מולידים לפחות פי 2 יותר ילדים מכל מגזר אחר ומה זה אומר על היחס בעוד כמה עשרות שנים. אז כן, מעשית הלאומנות בגרמניה פחות מובהקת, אז כן יש טשטוש גדול בלאום הגרמני שעם השנים רק יגדל.
אוריטוטי, זה פעם שניה שאני קורא את ההודעות שלך ונראה לי שאתה מתבטא בנושא שהידע שלך בו קיים אבל קצת שטחי. בגרמניה יש קהילה טורקית ענקית שהגיעה בסוף שנות ה-60 כדי לעבוד בבניה בגרמניה ונשארו. כיום ברלין היא העיר הטורקית השניה בגודלה בעולם אחרי איסטנבול. שאר המהגרים לגרמניה, כמו כל מהגרי הזדמנות לכל מדינה באירופה. זוהי מציאות אירופאית שהאירופאים מתמודדים איתה. הבורים והטיפשים חושבים שזה רק רע ומסוכן, הציניקניים רוצים לעודד את זה כי המהגרים הם כוח עבודה זול ואיכותי לעבודות שאיש מהאירופאים לא רוצה לעשות, והאמת נמצאת איפהשהו באמצע. בנוגע למה שרשמת על סידרוף וטוראם, שוב, החשש שלי הוא שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, ואין לך מושג שסורינאם (מדינה פצפונת בדרום אמריקה) הייתה מושבה הולנדית ומשם הגיעו השחורים להולנד, חלקם כבר כמה וכמה דורות יושבים בהולנד והולנדים לכל דבר. מה לכל הרוחות ההבדל בין זה לבין ה"שחורים" של אנגליה שהגיעו מג'מאייקה? רמז, זה לא קשור למסעות הצלב.
הידע שלי בעניין אכן לא רחב ולכן לא באתי ללמד כאן אף אחד, אלא להביע את דעתי, אני רק לא מבין איך מכל הדברים שאני רושם את מסיק מסקנות שגויות. רשמתי: "לא אמרתי שאנגליה לא בסדר בגלל השחורים באנגליה, אלא שבאופן דומה אי אפשר לומר על טוראם שהוא מתאזרח בצרפת או שסיידורף מתאזרח בהולנד כפי שכמה טענו כאן." ואתה עונה: "מה לכל הרוחות ההבדל בין זה לבין ה"שחורים" של אנגליה שהגיעו מג'מאייקה? ". בעניין גרמניה, לא נתתי סיבות ולא בחרתי צד, רק אמרתי בתוך אחד שהי בגרמניה לפני שנה וראה מה הולך שם, בתור אחד שצופה בנבחרת שלהם ורואה מה הולך שם הזהות הלאומית אינה מובהקת כבעבר. ובעתיד הטישטוש רק יגבר.
אז עברנו מ"האם מתאזרחים בנבחרות טוב לכדורגל" ל"האם מתאזרחים זה טוב בכלל"? http://www.asoccer.co.il/html/emoticons/rolleyes.Xxx
מלחתחילה העניין היה סביב הפרדוקס"האם מתאזרחים זה טוב בכלל?" אחרת לא היה נברא כאן שאון של דעות, הרי מנקודת הכדורגל אין סיבה שנבחרת תצרף שחקן מאוזרח שאינו יכול לתרום לה.
נכון, אבל הנקודה בדיון הזה הייתה שהנבחרת לא צריכה לצרף גם שחקן מתאזרח שכן יכול לתרום לה (שוב פעם תלוי בסוג המתאזרח, הכל כבר פורט במהלך הדיון), עדיין בגבולות הכדורגל... מנקודות מבט אחרות המצב שונה, לא מדובר בייצוג המדינה.
